“No Amazonas, no Araguaia, ia-iá, na Baixada Fluminense ... No Mato Grosso, nas Gerais, e no Nordeste tudo em paz! Na morte eu descanso, mas o sangue anda solto, manchando os papéis, documentos fiéis ...”

“Que País É Este” (Renato Russo)

Na manhã da última sexta-feira pouco mais de 30 pessoas _funcionários públicos municipais, trabalhadores em Organizações Não-Governamentais (ONGs) e ativistas de movimentos sociais_ formavam uma mesa redonda com duas representantes do Grupo Tortura Nunca Mais, do Rio de Janeiro, para falar sobre os Direitos Humanos no atendimento de uma clínica pública.

O encontro foi em um prédio alugado à Prefeitura de Campinas, no Interior de São Paulo, dentro de um projeto de qualificação de trabalhadores no serviço público. À medida que aumentavam os participantes, aflorava o debate político e apareciam as primeiras diferenças ideológicas, até prevalecer a idéia de que é prejudicial ser exclusivamente técnico diante de situações como a da violência.

Uma das palestrantes é a psicóloga Cristina Rauter, professora da Universidade Federal Fluminense (UFF), integrante do Tortura Nunca Mais desde 1996 e que ficou em Campinas durante dos dois dias do curso. Na seqüência, principais trechos da entrevista em que ela fala de casos mal resolvidos de desrespeito aos Direitos Humanos e algumas novas perspectivas na atuação diante do problema.


Um dos temas na ordem do dia é a abertura parcial dos arquivos guardados na Abin (Agência Brasileira de Inteligência), Ministério das Relações Exteriores e comandos militares. Qual sua opinião sobre o desenrolar desse caso?

Cristina Rauter - É uma das principais lutas do Tortura Nunca Mais, há muito tempo, desde que ele existe, pela abertura dos arquivos, porque eu acho que é uma dívida da sociedade brasileira, que é uma coisa mal resolvida. Você vê que agora, vieram à tona recentemente, aquelas fotos que disseram ser do Vladimir Herzog e depois não eram ... Então aquilo parece até um morto que volta, quando não tá enterrado direito. Então a gente tem essa dívida para com o passado. Nós, sociedade brasileira, temos que fazer como outros já fizeram. Por exemplo: A África do Sul teve avanços muito importantes nisso. Conseguiu criar as comissões de justiça e paz, em que eles ... Foi num momento completamente diferente porque era mais recente a tortura, mas eles conseguiram, não exatamente punir, eles fizeram um acordo em que foi suficiente tornar público o que foi feito e isso foi divulgado. Os torturadores, eles tiveram que mostrar a cara, tiveram que se retratar publicamente e então isso foi uma coisa boa pra sociedade. Nem resultou em prisão. Foi até um tipo de acordo interessante. O Chile e a Argentina também fizeram progresso recentemente, estão fazendo até hoje. Estou lendo sobre o que está sendo feito agora no Chile. Sei que estão sendo feitas muitas coisas. E fica o Brasil atrasado porque poderia já ter feito alguma coisa. Muitos desses militares estão mortos, já. Quero dizer que acho que nem seria uma crise institucional séria como às vezes, se tem medo de fazer isso, de mexer nessa ferida. Mas eu acho que a gente só teria a ganhar. A sociedade brasileira só teria a ganhar em fazer isso. E além disso, as pessoas também, individualmente, que foram vítimas, que foram torturadas, que perderam seus parentes, as pessoas que nós atendemos, nossos clientes, eles precisam disso! Do ponto de vista da terapia, da saúde mental, também é necessário isso, porque não é só indenização que faz com que as coisas sejam reparadas. A indenização é até uma parte pequena. Ela tem de vir no conjunto de uma luta por esse esclarecimento. Não pode ser só ... Se não vira até um “cala-a-boca”, tipo: “Toma esse dinheiro aqui e não falamos mais nisso”. E não! Acho que é uma coisa que é um direito, porque foi feito, aquela pessoa que sofreu a violência, ela teve várias perdas na vida dela, inclusive financeiras. Deixou de seguir profissões, teve a vida interrompida. Então, por um lado, merece uma compensação financeira. Agora, ela precisa também que se torne público, que aquilo seja visto pela sociedade toda, o motivo, porque ocorreu aquilo. Isso é terapêutico! Seria terapêutico também pra alguns, pra algumas vítimas, porque elas poderiam levar pro coletivo uma questão que não é só delas. Elas vivem como se fosse só delas: “Ai que azar, eu fui torturado”. Eu tenho uma paciente, por exemplo, que ela foi torturada na adolescência. Ela tinha dezoito anos, teve dois irmãos mortos ...

No período militar?

É! No período militar. Mataram dois irmãos dela! Ela tinha dezoito anos e os irmãos tinham vinte e poucos anos de idade. Um tinha vinte e poucos e outro foi um pouco mais tarde.

E aconteceu de forma clandestina a morte deles?

É. Eles foram mortos, um deles foi morto quando ele era militante de uma organização, acho que a VAR (Vanguarda Armada Revolucionária) - Palmares, e ele estava numa casa, onde ele estava morando, e a Polícia invadiu e matou. E ele, fugindo, subiu no muro, e mataram-no em fuga. Ele e a namorada. A namorada parece que só ficou ferida. E com vinte e poucos anos ... E não foi numa situação de luta, como eles sempre dizem, que era um enfrentamento e aí ele atirou também. Foi nada disso! Ele estava fugindo, não teve nem tempo de reagir. E o outro foi morto bem depois. Chegou ser preso, e depois de preso ele foi solto, aí ele foi morto em circunstâncias que até hoje não estão esclarecidas. Então, essa minha cliente, e eu posso falar, porque ela também fala publicamente disso tudo, né? É a Fátima Setúbal, e os irmãos dela, depois eu até posso ver os nomes deles, que ela está sempre me falando, mas agora eu me esqueci, os nomes deles, então, é um caso que claramente, não só ela precisa receber a indenização, como também, ela precisa que a sociedade ... ela precisa se livrar desse peso! O problema não é só dela, né? Foi algo que a sociedade inteira tem que resolver isso. Porque a pessoa fica sempre vivendo isso na solidão ... Até numa certa clandestinidade! Houve época até que a pessoa tinha vergonha de falar sobre isso, que foi torturada, que sofreu isso tudo. Tinha medo de falar nisso ... Durante muitos anos! Então isso, de fato, deixou seqüelas psicológicas nessas pessoas, inclusive porque isso não foi esclarecido.

Organizações e pessoas que dedicam-se a este trabalho sofrem hoje preconceito?

Ah, existe de alguns setores. Alguns setores da sociedade: Os militares, alguns ... Não acredito que sejam todos, não, mas alguns acham que não se deve mexer nisso, que já passou muito tempo, que é revanchismo, que, por exemplo: Eles acham que também sofreram perdas, que era um confronto armado, ou então, sobre o Araguaia, se diz muito isso, que ... Se disse isso durante muito tempo: “Ah, afinal, eles tavam fazendo a guerrilha”. Então, “eles também estavam numa espécie de guerra”, então, acha-se que isso justifica. Só que não se justificou, porque foi um genocídio. Hoje em dia já se tem dados pra dizer que foi um genocídio. Eram pessoas que não tavam matando, que não tavam, não tinha nem começado ainda a tal luta que eles foram, que eles planejaram fazer lá no Araguaia, né? E eles foram exterminados. E não se sabe nem onde estão os corpos. Até hoje as histórias são contraditórias. De repente aparece alguém falando, as famílias se mobilizam, pra saber onde está o corpo, e depois nada é esclarecido. Mas quando a história for contada direito, a gente vai ver que é muito mais um genocídio, que se praticou ali, contra aquele grupo.

E como que o Tortura Nunca Mais está acompanhando o processo de abertura de parte dos arquivos do regime militar?

Ah, acompanhando intensamente. Agora tem havido reuniões sempre, por exemplo: A Cecília (integrante do grupo Tortura Nunca Mais) participou esta semana de uma reunião, de um evento lá na ... na UNE (União Nacional dos Estudantes) eu acho, na Casa do Estudante, lá no Rio, onde foi o Nilmário Miranda, Secretário Nacional dos Direitos Humanos, e eles estão, o Tortura Nunca Mais tá sempre pressionando nesse sentido, cobrando a abertura dos arquivos, e agora, de vez em quando, se fala, vem algumas notícias, agora, nessa semana passada, o Lula disse que ia, finalmente ...

Não recorreria contra a decisão da Justiça ...

É, não recorreria.

O que é como dizer que ...

O que é como dizer que algo vai ser feito realmente. Aquela juíza que determinou que fossem abertos os arquivos do Araguaia ... Então eu acho que está se avançando um pouquinho nessas últimas semanas.

O Tortura Nunca Mais integra alguma comissão de acompanhamento desses processos?

Olha, a Tânia deve saber melhor do que eu. Se integra mesmo ... Eu acho que já integrou, já, em diferentes momentos já integrou, mas atualmente acho que não.

De qualquer forma, uma parte desses arquivos da ditadura militar deve permanecer sob sigilo. Pelo menos é o que a gente vê noticiado pela Grande Imprensa. Existia uma decisão do governo anterior, de que fosse mantido sob sigilo durante algum tempo, e houve uma ...

É a lei do silencio, né? Essa lei é o maior problema. Porque eles, parece que depois que o Lula declarou isso, que não ia recorrer, depois disso já houve outras declarações, que fizeram o pessoal ficar menos animado, que é que eles já tão querendo colocar assim: “Um prazo menor que aquele de 50 anos, não é? Baixar o prazo ...” Mas mesmo assim, ainda ia demorar, alguns não iam poder ser abertos, mesmo. Então, né? Ainda tá tímido. Inclusive, esse evento que teve ... Tem uma discussão que vai acontecer, ainda, lá no Tortura Nunca Mais, está sendo marcada agora, pra nós discutirmos comparando com outros países: Como que é uma política de Direitos Humanos, quê que tá acontecendo, por exemplo, na Argentina. O que já aconteceu. O que aconteceu no Chile, pra comparar com o que está acontecendo aqui. Então, pelo que eu vejo, as pessoas no Tortura Nunca Mais avaliam que aqui ainda tá muito devagar.

Qual que é a luta do Tortura Nunca Mais? Qual é a tortura que existe hoje?

Ah tem! A tortura é disseminadíssima para os pobres, nas delegacias. É quase que regra geral! A ação da Polícia passa quase sempre pela tortura, pra obter confissões. É uma regra. Tanto que a população pobre, ela nem reclama muito. Ela acha que aquilo ... que a Polícia é assim mesmo, ou seja, ela acha que ... Bom, essa é uma das dificuldades que a gente tem. A população reivindicando isso ... Ela sofre calada! Ela aceita como um dado de que não confia mesmo na Polícia. E já toma a tortura como meio naturalizada.

E qual é o caminho?

Eu acho que, aí, o caminho, tem vários meios. Por exemplo, a educação. E a formação do policial. Melhoria de um modo geral, da formação do policial, salarial, mas aí passa por uma melhoria da sociedade como um todo. A formação que tem o agente penitenciário, isso é uma coisa que o Tortura Nunca Mais também tá sempre batalhando. Por exemplo: Tá sempre questionando a formação do militar. Mostrando que às vezes ele também passa por tortura. Nós temos um ... Ele também, na sua formação é quase que torturado, é torturado, já teve casos de pessoas que morreram, tem até um, lá no Tortura Nunca Mais, o tesoureiro, é o pai de um rapaz que foi morto quando era cadete do Exército, num treinamento, daqueles ... brabos, ele morreu.

Isso no Rio ou em São Paulo?

Foi nas Agulhas Negras. E esse Silveira, que é o pai desse rapaz, é o tesoureiro. Então também tem esse dado. E tem o da formação. O Guarda Municipal, em vez de ser ... Não sabemos ainda o que é uma “polícia cidadã”, ou uma “guarda cidadã”, no Brasil. Mesmo que se fale nisso, não se tem, ainda, uma formação pra isso, desse profissional. E é necessário esse profissional, sem dúvida nenhuma, não temos a bandeira de acabar com a Polícia, de ser contra a Polícia ou contra o guarda, nem com o agente penitenciário. Seria uma bandeira impossível. Mas é a bandeira da formação, da melhoria desses quadros. Então, embora a gente não trabalhe com isso, especificamente, pois tem organizações, tem ONGs que trabalham com esse campo, mas a gente pede isso, a gente se preocupa com isso, a gente pede isso também. E eu tenho esperança que mesmo dentro das Forças Armadas tenha setores interessados na elucidação desses crimes, porque eu não acredito que todas as Forças Armadas concordassem com isso que foi feito naquela época e queira se misturar com isso, que queira fazer parte da mesma organização que abriga esses torturadores, que praticaram coisas, assim, inaceitáveis, né? E até que foram formados pra isso. Formação até que foi trazida dos Estados Unidos. Foram treinados pra isso. Foi um capítulo muito triste da nossa história.

Na época as pessoas tinham dimensão do que acontecia, como têm dimensão do que acontece nas delegacias?

É! É, hoje em dia até que muita gente sabe o que se passa nas delegacias. Mas o curioso é que não deixa de se passar.

Há complacência com relação a isso?

É. Eu acho que é porque até mesmo os chefes, os comandantes, da PM, alguns chefes, eles até dizem que querem acabar com isso. Tentam fazer alguma coisa nessa direção, mas é que tem um certo funcionamento autônomo na base, que é como tentar controlar o que se passa dentro do presídio. O diretor do presídio às vezes não sabe o que se passa dentro do presídio. Então acontece isso com a Polícia. Tem uma organização tentacular que escapa das boas intenções. Aliás, como tudo na nossa sociedade, a gente tem que lembrar que essa burocracia, nesse funcionamento que acaba com ninguém sendo responsável pelas coisas que acontecem, você pode sempre dizer: “Eu tava cumprindo ordens”. Fica num nível que ninguém é responsável. E tem uma frase que diz assim: “Quando todos são culpados, ninguém é culpado”.

Lava-se as mãos?

É. Fica um: “Quem foi ...”. Ninguém assume. O corporativismo é grande, também, da Polícia ...

Campinas teve alguma notoriedade nessa questão da violência, no final de 2001, e após o assassinato do prefeito Antonio da Costa Santos. Foi assim: Uma série de campanhas pela paz, e no caso dos quatro primeiros suspeitos detidos, pelo menos um deles formalizou denúncia de tortura, de que foi através desta suposta tortura que a Polícia Civil obteve a confissão de que eles teriam praticado o assassinato do prefeito. Mas depois desse período, mudaram seus depoimentos e, de fato, foram soltos, no caso dessa acusação, por falta de provas. Mas enfim, ficou “no ar” se os caras foram torturado ou não para confessar o crime. O que você acha de uma situação como essa, em que, em pleno século 21, esse tipo de irregularidade ainda paira junto a um caso que envolve a autoridade máxima de uma cidade com mais de 1 milhão de habitantes, no estado mais rico da Federação ... A denúncia de tortura não teve notoriedade como outros fatos, àquela época, sobre uma suposta onda de violência ...

É ... Não, não chega me surpreender muito porque é a pratica, como eu lhe falei, corriqueira dentro das delegacias. É um método que a Polícia usa pra obter confissões. Então, chega numa hora dessas ... até mesmo sendo o caso do prefeito, tudo se complica enormemente. Mesmo sendo o prefeito, tendo-se todo o interesse de investigar isso, mas a Polícia se vê impossibilitada por causa dos próprios procedimentos que ela usa, e que são inaceitáveis. Fica desautorizada. Ela se desautoriza diante da população, então esse é um dado bem impressionante, mas eu acho que precisa mais. E um primeiro passo pra atacar isso tudo seria realmente a gente abrir esses arquivos pra sanear esse campo. Tem que começar a sanear porque é possível. Porque a gente ainda não conseguiu fazer isso. E até, a gente aqui é um país, dentre esses aí, que não foi ... Qual o motivo de a Argentina já ter conseguido fazer isso? E sempre se diz: “Aqui, até que não morreu tanta gente ...” É ... mas por outro lado, o número pode ser menor, mas a gente também não sabe qual é esse número, não foi feito o levantamento direito, mas além disso, no Brasil, pode até ter sido, o número, menor, mas ao mesmo tempo foi o país pioneiro! Foi aqui que começou esse aprendizado da tortura, nessa fase da América Latina e de outras regiões também, como na África.

E de quanto seria esse número?

Não tenho esse número ... (Pausa).

Não adianta se prender a uma estimativa?

Eu acho que, se fizessem, se realmente fizessem uma investigação, que nunca foi feita, sobre o que houve naquela época, uma investigação oficial, uma apuração oficial, aí talvez se descobrisse esse número. Pois esse é um processo que não pode ficar como é atualmente. Olha só: Quando uma pessoa vai pleitear uma indenização dessas, ela mesma é que tem que provar que foi torturada, ou que foi ... E quando ia pra receber indenização por ter um parente morto, a pessoa é que tinha que provar que seu parente tinha morrido.

É um processo doloroso ao familiar da vítima?

É. E a pessoa vai provar como? Às vezes e, muitas vezes, não há como provar isso! Não foi a pessoa que fez aquilo (a tortura e/ou desaparecimento de um perseguido político). Então, é uma coisa perversa! E hoje em dia, com essa nova indenização que tá existindo, para quem foi torturado, aí já tem os arquivos das polícias estaduais, que já foram abertos. Então esses têm um habeas data, um documento que está sendo fornecido por alguns estados, onde vem lá, os registros: “Fulano esteve preso em tal lugar ...” E com base nisso, eles estão pedindo essas indenizações. Então já existe alguma coisa, algum documento do Estado que comprove. Existem fotos! Fotos que o Dops (Delegacia de Ordem Política e Social) tirava. Os arquivos do Dops, isso já foi aberto também. Pois, curiosamente, eles torturavam e fotografavam.

Sadicamente fotografavam ...

... As pessoas mortas. São fotos horríveis! Mas que servem pra algum tipo de documentação, mas que não pode ficar a cargo da própria vítima. É um absurdo isso, né? Como que isso é uma coisa perversa, então, isso, no nazismo, por exemplo, precisa ser uma ação do Estado, de processar esses perpetradores: Uma ação oficial! E só assim é que se chega a um fim, porque esses que perpetraram esses crimes, eles têm responsabilidades penal mesmo. Não é só uma responsabilidade moral. É uma responsabilidade penal. Então, enquanto a Justiça não tomasse essa tarefa, ela não poderia se considerar “justiça”.

Você veio a Campinas para ministrar um curso que fala sobre os Direitos Humanos na clínica pública. Que tipo de atuação do Tortura Nunca Mais é essa?

A gente chama de oficina, não é um curso. A gente tem feito isso para atingir mais a população através dos profissionais de saúde. Como eu tava falando pra você, a população não nos procura pra dizer: “Olha, eu fui torturado!” Raramente ela procura. Então, a gente achou que desta maneira, trabalhando com os profissionais de saúde, a gente chegaria mais próximo da população que sofre violência e eventualmente a gente até chegaria a trabalhar essa questão da tortura com os profissionais de saúde. Torná-los mais atentos a isso, à violência policial, como que isso tá presente lá no dia-a-dia deles, no trabalho em saúde. E daí a gente entrou em contato com outros tipos de violência, também, não só com a tortura.

Ou seriam outras formas de tortura?

É, outras formas de tortura. Porque, como eu falava ainda há pouco: Quando elas vão fazer uma visita domiciliar, chega-se à casa do paciente, encontra uma casa sem porta, sem janela, e com uma família inteira morando, aí o profissional, ela (pessoa que participou da oficina sobre direitos humanos) era da saúde mental e disse: “Ah, agora eu entendo perfeitamente porque que a sua família é assim”. Quer dizer: Esse elemento tem um papel, né? Na produção desse mal-estar!

É uma tortura social?

É. Então a gente atinge nosso objetivo de chegar até a população através do profissional de saúde. Esse trabalho tem sido financiado por ... Alguns financiadores não querem ajudar muito não. A gente pensava que ia conseguir ajuda da ONU (Organização das Nações Unidas) e não conseguiu. Então este foi através da embaixada da Suíça. A gente tá sempre tentando porque a gente quer continuar esse trabalho. A gente gosta muito de fazer esse trabalho.

Ele vira política pública?

É. Ajuda. Não vira, não, mas ele contribui para politizar, para discutir essa questão mais politicamente. É para politizar o trabalho do profissional de saúde, porque é necessário. Não é só uma questão de saúde. É uma questão de política. A violência sempre envolve questões políticas. Agora, por outro lado outras organizações internacionais seguem por este mesmo caminho, de, ao querer trabalhar a violência, acabam trabalhando com o profissional de saúde, que atende à população.

Há no setor da Saúde, entre grande parte dos profissionais, uma notável vanguarda em organização e politização e em várias questões, como aplicação dos conselhos deliberativos, na constituição do SUS e nas conquistas de direitos das pessoas que vivem com o HIV, para citar alguns exemplos. Na sua opinião é um público pré-disposto a atuar sobre os direitos humanos?

Acho que de um modo geral o profissional de saúde é bem interessado nas questões dos direitos humanos. E ele pode ser bem trabalhado, pra se interessar quando não é. Tem aquele profissional, aquele médico, por exemplo, que ainda é só um técnico. Ele não vai prestar atenção nesses aspectos da violência, ou mesmo, por exemplo, se ele tratar a questão da Aids como uma coisa apenas de um vírus a ser combatido ... Ele até pode tratar assim, tecnicamente. Mas aí ele vai deixar de lado muita coisa. Então, o trabalho com o profissional de saúde também é no sentido de melhorar a formação dele mesmo. Essa formação tecnicista, ela acaba atrapalhando para implantar, tipo um Programa de Saúde da Família. Pra isso, aquele médico tecnicista não serve muito bem. Então a gente contribui, dá uma pequena contribuição, porque a gente não quer nunca substituir o Estado nas suas obrigações. Mas tem uma função de catalisar, de problematizar, mas não pode-se pensar nisso em grande escala, substituindo o que o Estado, o que seria tarefa do Estado, a universidade, por exemplo.

Neste caso o terceiro setor baliza a coisa, mas não pode assumir pra si este papel?

É. A gente é bem crítico a essa coisa de terceiro setor, de ONG. Nós achamos ainda que é o Estado que tem que cumprir essas funções. Achamos que o Estado tem condições de cumprir melhor isso do que as ONGs, porque tem uma questão que é a do que é público. A ONG corre o risco de virar uma coisa privada né? De um grupo pequeno, que ninguém controla, que não existe controle, então, ainda que com todas as suas deficiências, o Estado, por ser uma coisa pública, e que é interessante, por ser uma ação do coletivo, uma ação mais pública. Então, a ONG tem essa limitação. O Grupo Tortura Nunca Mais, a gente se define como um movimento social, e não como ONG propriamente, porque a gente não tem todas as características de uma ONG, esse trabalho começou a partir de um financiamento que a ONU deu para vários países, para trabalhar com vítimas de tortura, no início dos anos noventa. Então foi assim que começou esse trabalho. E continua basicamente assim porque a ONU, esse fundo, Fundo das Nações Unidas para as vítimas de tortura, ele existe até hoje e tem um enfoque muito restrito, é só pra vítimas de tortura. Então, por exemplo, esse trabalho (junto aos profissionais de saúde) ele não é apoiado. E a gente tem tido um pouco de dificuldade de continuar com esse trabalho. Agora a embaixada da Suíça deu uma pequena ... E por isso que a gente veio.

E como foi seu envolvimento com esse movimento social?

O meu foi mesmo através da atuação na equipe clínica. No grupo tem várias pessoas que foram torturadas, que são psicólogas, são participantes do grupo como militantes, mas não também foram vitimas, foram atingidas diretamente pela violência do Estado. Eu não. Em setenta e cinco, me formei em Psicologia e peguei todo o período Médici (Emílio Garrastazú Médice, 3o. presidente do regime militar). Então eu peguei uma época em que todo mundo tinha medo, de fazer qualquer atividade. Eu peguei a época do medo, não da tortura. Ainda tava acontecendo, mas eu digo assim: Não cheguei a me expor tanto ao risco de ser presa, pois a coisa já tava assim diferente na época. Todo mundo sabia que o risco era muito grande de se envolver em qualquer organização.

Havia um trauma muito grande na parte da sociedade que tinha acesso às informações sobre o que estava acontecendo?

É. Então a minha entrada foi como profissional mesmo, já pra atuar no trabalho clínico. E também eu tinha tido uma experiência, sempre foi uma área que eu estudei: Violência. Pois eu trabalhei em presídio, em prisão!

Em que prisão você trabalhou?

Eu trabalhei lá no Rio, no Hospital Psiquiátrico Penal, foi meu primeiro emprego assim. No Hospital Psiquiátrico em Bangu. Aí, depois eu comecei me interessar por isso e nunca larguei. Trabalhei no Conselho Penitenciário do Estado, duas vezes, e escrevi sobre isso, fiz tese de mestrado sobre isso. Então, foi ficando o meu assunto, até hoje: Violência. E criminalidade. Então, por isso também, porque eu já tinha esse perfil, então as colegas me chamaram porque são assuntos próximos. A Tânia (colega que ministrava a oficina sobre direitos humanos) também. A Tânia trabalha em penitenciária.

Como você analisa a violência de hoje? No Rio de Janeiro existe muita mídia mostrando e é até por isso que a gente sabe muito do que acontece lá e não sei se as pessoas sabem o que acontece por aqui. Até chegou ser comentado aqui, no primeiro dia de oficina, sobre o novo carro usado pela Polícia Fluminense e que parece um carro de guerra. Mas é uma realidade que também está na Grande São Paulo, não sei se necessariamente no município de São Paulo, mas em cidades como Diadema e também no município, e outras regiões metropolitanas, como a de Campinas. Enfim, a violência é famosa no Rio de Janeiro mas acho que ela avança pelo interior do País, não é?

Eu acho que é mesmo no Brasil todo. Mas o Rio tem características especiais. Isso já veio da escravidão. A gente pode fazer relação com isso: O mal digerido fim da escravidão brasileira, que nunca inseriu aquela população mais pobre. Ex-escravos, né? E de lá começou que esse pessoal teve que morar nos morros, que teve que morar em lugares que em princípio até que deu certo, quero dizer, que não era ... Convivia-se bem com a favela, ali do lado, no mesmo bairro, as pessoas morando na favela e você, no seu apartamento, você as via. Mas agora isso virou uma guerra e as pessoas chegam em sua janela e estão vendo tiroteio, e, no consultório de um psicólogo que eu conheço, teve uma jornalista que pediu pra ir lá porque quer fotografar o tiroteio da janela do consultório dele porque fica bem em frente ao Morro do Estado.

É um camarote pra assistir a violência?

É um morro que tem em Niterói, o Morro do Estado, no Centro de Niterói, e é bem cheio de tiroteios também. Então as coisas estão assim.

A violência está integrada ao roteiro turístico da cidade?

Tá né? Tem a Rocinha que os turistas tão indo visitar. Tem empresas que estão fazendo passeios: “Visite a Rocinha”. Tem turistas que gostam desse tipo de turismo mais especial. O Rio tem uma coisa especial que é essa convivência do pessoal mais pobre com o rico. É o rico e o pobre morando quase que no mesmo bairro. Só que é um no morro e outro no asfalto.

E quase na mesma altura!

É. Agora, como é que chega a granada lá? Como é que chega todo esse armamento fantástico. Isso não nasce lá dentro do morro! Então tem conivência de um monte de gente. De autoridades! Só pode ser! Pois pra situação chegar nesse ponto ... Armas do Exército, da Marinha, são encontradas com os traficantes. E fora outras coisas que eu nem sei. Mas é intrigante como que chega esse armamento lá. Armamento pesado!