Diretora do MEPLA, Marta Harnecker acredita que “a revolução bolivariana do presidente Chávez está a ser ameaçada por um novo golpe de Estado. A oposição rejeitou o espírito conciliador e o espaço de diálogo aberto generosamente pelo governo interpretando este gesto como uma fraqueza. Acusam Chávez de corrupção e o procurador-geral da República de parcialidade. Circulam boatos, criando um ambiente de desestabilização. Entretanto Chávez não respondeu à provocação. Sabe que conta com o apoio popular e que é capaz de mobilizar centenas de milhares de pessoas em todo o país. O seu lema tem sido transformar esse mar de povo que se exprimiu nas ruas em 12, 13 e 14 de abril em organização. Não perde ocasião para chamar a constituir círculos bolivarianos dos mais diversos tipos. Sabe que um povo organizado e não desarmado, porque conta com o apoio do grosso das Forças Armadas, é invencível”.
Essa entrevista faz parte de uma longa série de entrevistas com o Presidente Hugo Chávez concedidas à Marta. Lendo-a podemos entender, segundo Marta, o “porquê do otimismo do líder venezuelano apesar da traição de um número considerável de altos comandos das Forças Armadas”.
Marta: Já tive muitas vezes de defender-lhe contra os que te criticam por teres se rodeado de militares. Compreendo a angústia que deve sentir quem governa e tem de resolver rapidamente questões fundamentais e não conta com um aparelho de estado à altura das circunstâncias nem de quadros políticos suficientemente preparados. Penso que foi o que te levou a apoiar-se nos militares. Mas então parece existir uma contradição no fato de os principais executores práticos das tarefas mais importantes do processo revolucionário serem militares e o fato de este ser pensado em si mesmo como um processo em que o povo soberano exerce o poder participando em todos os campos. Entendo que os militares costumam ser eficientes e disciplinados, mas pouco habituados a delegar poder no povo, não preparados para o fazer participar. Tenho ouvido dizer, neste sentido, que o Plano Bolívar 2000 tem significado muitas coisas boas para o povo: estradas, escolas, casas, ou seja, soluções concretas, mas que se trata de soluções que lhe chegam de cima, em que o povo não participa. Por outro lado, estou convencida de que a participação não se decreta, as pessoas precisam aprender a participar. Trata-se de um processo de transformação cultural lento. O que podes dizer sobre este assunto?
Hugo Chávez: Vamos supor que era plenamente correta essa crítica que já me fizeram até em reuniões de partidos, no sentido de que os militares só sabem mandar, que são executores, e não propensos à participação, o que não é verdade. Eu sou o primeiro militar desse grupo, sinto que desde muito novo a minha orientação foi a participação e tive experiências maravilhosas quando fui chefe de algumas unidades afastadas, sobretudo em pequenas povoações. Iniciamos com os militares umas ações participativas muito pedagógicas, que inclusive entravam em conflito com os poderes políticos locais: “Como é que este militar está se metendo em coisas do povo, arranjando ruas com o povo, praticando esportes com as pessoas?” E esta não é apenas uma tendência minha, se assim fosse eu teria entrado em choque com uma estrutura militar fechada, autoritária e não participativa, e não teria durado muito tempo no exército. Tens razão quando dizes que compreendes que haja tantos militares no meu governo. Imagina o 2 de fevereiro de 1999, com quase todos os governos estaduais e municípios não opositores mas antes adversários (99,99%), o congresso contra, o tribunal supremo contra, um orçamento que recebemos não só reconduzido, isto é, a repetição do ano anterior, mas que pela inflação tivemos de reduzir em vinte por cento (20%), um governo quase sem recursos nem para pagar os salários, com o preço do petróleo a 7 dólares, o nível de expectativa que gerou o nosso triunfo: em volta do palácio havia multidões de milhares de pessoas que eu via pela janela, às vezes saía e eram milhares de pessoas pedindo emprego, com os rapazes doentes que ali dormiam, atiravam-se ao chão, não deixavam sair o carro. “Enquanto Chávez não nos atender, não saímos daqui”. E a isto temos de acrescentar uma estrutura partidária comprometida na luta política: vinha a constituinte, vinha tudo isso, então decidi empregar as Forças Armadas. Creio que sem a participação dos militares na área social o Plano Bolívar 2000 – iniciado em 1999 e que continuou em 2000 – talvez não tivesse avançado no campo político com a rapidez com que avançou.
>Rajadas de vida, em lugar de rajadas de morte
Surge assim o Plano Bolívar 2000, um plano
cívico‑militar. A ordem que dei até foi: “Se forem casa por casa apalpar o terreno, o inimigo, qual é? A fome”. E começamos em 27 de fevereiro de 1999, dez anos depois do Caracazo,(2) como forma de reivindicar os militares. Inclusive utilizei o contraste e disse: “Há 10 anos fomos massacrar este povo, agora vamos enchê-lo de amor, vão limpar o terreno, procurar a miséria, o inimigo é a morte. Vamos enchê-los de rajadas de vida, em lugar de rajadas de morte. E na verdade a resposta foi bem bonita”. Enquanto nós políticos estávamos metidos no combate político, 40 mil militares estavam operando gente nos povoados pobres, extraindo hérnias, operando pernas, olhos; as maquinarias da engenharia militar abrindo caminhos; aviões militares voando para os sítios mais pobres levando passageiros e cobrando-lhes só o preço de custo. Eu disse a cada um: “Apresente-me o seu plano com base nos seus recursos e a sua capacidade”. E cada componente das Forças Armadas foi concebendo o seu plano: a Força Aérea e o seu plano das rotas sociais: helicópteros, aviões militares voando com passageiros, gente que levava a sua galinha, o seu caixote; o pobre, pois, por onde não havia aviões nem caminhos. Os marinheiros e o plano Pescar 2000: aqui estiveram os marinheiros juntos com os pescadores organizando cooperativas, reparando casas, frigoríficos, dando-lhes cursos, etc. À Guarda Nacional demos, sobretudo, a tarefa da segurança urbana, do controle da delinqüência, mas também programas por todo o país: nas zonas indígenas. Oxalá pudesse ir por aí, há coisas que parecem milagrosas. Isto sem negar as improvisações e até a corrupção em que caíram alguns militares, especialmente da parte alta e a gente contrária que sabotava. Mas os rapazes adquiriram uma consciência social impressionante. A Guarda começou a inventar o Plano Casiquiare 2000. Casiquiare é um rio na selva, que está povoado por milhares de indígenas. Fizeram até um barco para o ir percorrendo de aldeia em aldeia, levando médicos, medicamentos, tratando as crianças, vacinando a população, fazendo casas com os indígenas, mas como os indígenas queriam e não como nós pensávamos.
Marta: Quem se lembrou de que a população devia participar e não só receber?
Hugo Chávez: Os militares com assessores civis: um técnico agrícola, um engenheiro. O Plano Bolívar não foi só militar, em cada guarnição militar contrataram técnicos civis que conhecem as coisas técnicas. Aqueles indígenas estavam felizes, de caras diferentes. Levaram-me a ver as suas sementeiras. Em apenas 4 hectares estavam a produzir cana de açúcar, melancia, bananas, milho, papaia. Comiam bem e agora pediam uma caminhonete para levar a sua produção à aldeia para a venderem. Já tinham lhes dado umas pequenas embarcações a motor e um curso para manejar motores, porque eles antes pescavam com uma pua, com um anzol nas margens de rios pequenos; fui pescar com eles duas vezes, pescavam com a mão ou matavam os peixes com uma pedra grande. Aquela comunidade ressuscitou...
>O Plano Vespa
Também temos o Plano Vespa (Plan Avispa), que é um despertar de participação. Este plano foi inventado pelo general García Carneiro. Um dia veio-me com essa do Plano Vespa. “O que é isso, vão vacinar as pessoas?” “Não, homem, trata-se da construção de habitações em terrenos isolados”. “Explica-me lá”. Deu-me umas fotografias. “Olha como viviam”. Mostrou-me a foto da família ali parada diante de um barraco de madeira ou de lata, e dois meses depois, a mesma família agora mais alegre, com uma casinha”. Quem fez essa casa? A comunidade. Enquanto uma empresa privada faz uma casa dessas com 10 milhões de bolívares, o Plano Vespa faz com 3 milhões. Por quê? Porque é a comunidade que constrói as casas. Isto, por sua vez, permite reativar o emprego. Os militares conseguiram umas máquinas de fazer blocos e dão cursos com alguns técnicos civis, mestres de obras. Fazem também portas de madeira. Com o INCE (Instituto Nacional de Cooperação Educativa) conseguiram fazer 40 oficinas ambulantes de educação técnica. Conseguimos créditos com a Espanha para equipamentos novos e agora temos esses carros todos a rodar pelo país. Chegam lá para dar cursos, para ensinar as pessoas. Então fazem as portas, fazem os blocos, as telhas e fazem a casa entre todos e a corrupção desce, não digamos a zero, mas diminui muitíssimo. Os militares também fizeram estradas. Uma rodovia estava há 20 anos paralisada e o orçamento que havia para terminá-la com asfalto e tudo era de uns cinco milhões de bolívares. Eles, com a maquinaria militar e os engenheiros militares, conseguiram terminá-la só com 1,5 milhões. Ou seja, os custos de muitas obras, de habitações, de estradas, pontes, desceram. Fez-se uma operação gigantesca.
>Voluntariado médico
E a saúde, nem se fala! Gerou-se um voluntariado médico formidável e começaram a fazer operações com hospitais cirúrgicos de guerra. Uma guerra social. Eram grandes multidões. Certa vez, numa terra chamada Zaraza, os militares e civis do Plano Bolívar, em cirurgias de olhos, de pernas, etc., operaram mais pessoas nessa semana do que o hospital tinha operado em 10 anos. Uma coisa impressionante! Lembro-me de uma vez um desses rapazes ter dito: “Tem de se ver como é belo devolver a visão a um velho, vê-lo chorar de alegria e ouvi-lo dizer: ‘Pensar que julguei que ia morrer sem voltar a ver o céu azul’. Isso é que nos faz sentir felizes. Sentimos que somos úteis”. Esse contato com o povo desencadeou um manancial de sentimentos e vontade de participar.
>Erros e desvio de recursos
Há muitos bons exemplos, contudo também há exemplos maus. Mas a soma de exemplos bons é maravilhosa e supera os erros e os defeitos de alguma gente e os atos irregulares. Estes foram enviados à procuradoria e investigados.
Marta: A que erros te referes?
Hugo Chávez: Por exemplo, o uso do dinheiro de uma parcela orçamental para atender a outro problema. Estas parcelas estão rigidamente distribuídas: se se destinaram 20 milhões de bolívares para reparar habitações, não se pode desviá-los para outros gastos.
Lembro-me de que uma vez, no meio da multidão apareceu uma mulher chorando com um menino que tinha uma perna defeituosa. Um rapazinho de 7 ou 8 anos que não podia andar e ela a carregá-lo. Vi-a, impressionou-me muito, parei, saí do carro, estava comigo o chefe do Plano Bolívar. A mulher contou-me que o menino nasceu assim e que nunca tinha podido operá-lo. “Vem cá, general, anota aí o endereço e manda operá-lo”, ordenei. Tinha de se pagar essa operação. Outras vezes tratava-se de uma prótese que se devia pôr em alguém, sei lá. Tinha de se pagar e iam buscar o dinheiro em alguma das parcelas. Alguns por inexperiência, outros aproveitaram-se. Como no princípio a Procuradoria estava nas mãos de adversários do meu governo, começaram a aproveitar-se destas coisas para fazer toda uma campanha contra. Quando surgiu a
denúncia: “Corrupção no Plano Bolívar”, pensei: destroçaram o Plano. Imagina, a imprensa tratou de destruir todos os nossos projetos. Saiu uma lista com os nomes dos militares supostamente corruptos. Chamei alguns e disse-lhes que tinham de justificar os gastos até o último bolívar. Iniciou-se um processo de investigações e eles tiveram de começar a procurar as pessoas que haviam ajudado, os locais onde pagaram as cirurgias,... Verificou-se fatura por fatura. E assim se começou a justificar quase tudo. Alguns casos estão pendentes. Outros quando não puderam justificar-se foram demitidos.
Marta: Evidentemente muita gente ficou com a primeira informação da imprensa e nunca soube os resultados da investigação. É terrível como se lançam campanhas infundadas e a seguir, quando se obtêm dados que demonstram a falsidade dessas acusações, os meios de comunicação não retificam e se chegam a fazê-lo fazem-no de uma forma tão pouco destacada que ninguém dá por isso.
Hugo Chávez: Assim é. Mas voltando ao plano, a Procuradoria Geral da República determinou que as metas do Plano Bolívar dos anos de 1999 e 2000 se cumpriram em 280 por cento. Este ano, por exemplo, não pudemos dar recursos ao Plano Bolívar. Estamos terminando coisas que ficaram pendentes do ano passado, como este projeto que hoje vimos(3).
>Fase atual: o regresso aos quartéis
Agora o plano passou a outra etapa, que
chamamos: “entrar na estrutura”. Já não são centenas de militares nas ruas. Já temos governadores, prefeitos, planos em marcha, estrutura. Já não é o governo de há três anos. Os militares limitaram-se a ser uma espécie de coordenadores de projetos especiais em colaboração com os governos locais e regionais. Já não andam sozinhos fazendo as coisas. Há militares que regressaram aos quartéis para se dedicarem plenamente às atividades de rotina, porque também precisamos ter unidades de combate, treinando-se para o combate: batalhões de infantaria, os rapazes dos submarinos, os batalhões de pára-quedistas fazendo a sua instrução.
>Cooperativas de reservistas
Estamos organizando unidades de reservistas. Em que consiste? Em convocar rapazes que já passaram pelas forças armadas, na maioria jovens desempregados, sem educação especializada, sem formação, a constituir cooperativas. No ano de 2001 organizamos oito mil desses rapazes e eles passaram a formar cooperativas. A mesma idéia: cooperativas, microcréditos, doação de terras. Estamos transferindo ativos que são do Estado, mas que estavam por aí desativados nas mãos do FOGADE (Fundo de Garantia de Depósitos Bancários). Quando aqui houve aquela crise bancária fenomenal, muitos banqueiros foram embora, mas deixaram muitos ativos e o Estado apropriou-se deles: eram garantia dos depósitos. Muitos foram vendidos para se recuperar o capital, mas ficaram terras e fábricas abandonadas. Nós estamos transferindo-as para grupos de reservistas para que eles funcionem como unidades de reservistas: que tenham treino militar – coisa que não se tem cumprido muito bem por falta de recursos – e trabalhem formando cooperativas. Damos-lhes cursos agrícolas e eles põem-se a trabalhar.
>Explicação do golpe
Em relação ao aspecto pacífico da revolução, quando perguntaram-lhe se não receias que se produza um novo Chile no teu país, pensando no golpe de Estado contra Allende, respondeste que a diferença entre os dois processos é que o primeiro foi uma revolução desarmada e que a revolução bolivariana tem armas e homens dispostos a usá-las em caso de necessidade para a defender; e, por outro lado, exprimiste antes do golpe de abril de 2002 que qualquer tentativa de golpe de Estado na Venezuela poderia gerar uma radicalização da revolução, pelo que a oligarquia tinha de pensar muito bem se se decidisse a dar esse passo. Afirmaste também que ter força militar não significava
necessariamente “usar as armas”, mas contar com ela como “uma força de apoio e uma força dissuasiva”(4). De fato, pelo que contas, foram as forças armadas que bloquearam uma tentativa de golpe militar que se preparava durante o processo eleitoral de 1998 e foram elas que impediram a fraude eleitoral nos inícios do processo. Por outro lado, não se pode negar que desempenharam um papel importantíssimo durante o atual processo: em primeiro lugar, garantindo a realização de 6 pleitos eleitorais em menos de 2 anos, evitando fraudes e golpes militares; em segundo lugar, como os principais executores do Plano Bolívar 2000 e dos planos de emergência para fazer frente às conseqüências dos desastres naturais que sofreram vários povoações venezuelanas. Compreendo que antes do golpe de 11 de abril de 2002 achasses que a maioria dos altos comandos te apoiava, apesar de nos últimos meses terem aparecido publicamente alguns oficiais de alta patente pedindo a tua renúncia à presidência da República, e a recente renúncia do general Guaicaipuro Lameda à presidência da empresa estatal Petróleos de Venezuela (PDVSA), manifestando contradições com algumas políticas do seu governo. É assim? No entanto, o golpe de 11 de Abril de 2002 só se pôde dar porque um setor não descurável dos altos comandos apoiou a oposição, embora também seja certo que o teu retorno ao governo se deveu, entre outras coisas, a que muitos desses comandos reconsideraram e finalmente acabaste contando com um apoio majoritário entre as fileiras militares. A que se deve que tivesses uma percepção errada do nível de apoio com que contavas nas Forças Armadas?
Hugo Chávez: Eu sem dúvida superestimei a força de um grupo de pessoas que julgava conhecer suficientemente, deve ter sido o coração... Quando os sentimentos desempenham um papel importante às vezes é fatal, trágico. Desde 1999 venho respeitando o quadro militar, respeitando-o com pequenas variações, mas não houve nenhum cerceamento da cúpula militar. Quanto à percepção da sua disposição em respeitar a Constituição, o governo, o seu Comandante em Chefe... enganei-me, mas só com alguns. Na verdade não foi um engano total, se tivesse sido total não estaríamos aqui sentados. A reação que houve e que permitiu o retorno do governo indica de maneira objetiva que a grande maioria de generais não estava comprometida. Foi uma minoria que conseguiu confundir o resto. Eu desconfiava de alguns deles, não houve surpresa com os que motorizaram o golpe. Tínhamos informações delicadas, por exemplo, sobre o adido militar que estava em Washington e sobre alguns gestos de outros generais. Mas reconheço que me enganei com alguns que estavam em posições-chave como o comandante do Exército, o general Vázquez Velasco e que nunca cheguei a pensar que esse grupo de oficiais fosse chegar a esses extremos, ou seja, a comprometer-se como o fez com o movimento golpista. Aqui tenho que assumir como autocrítica: ter os olhos muito mais abertos. A questão da renúncia foi uma coisa que nos afetou muitíssimo. Muitos militares foram surpreendidos por esse manejo da situação, mas logo reagiram.
>A derrota do golpe de abril assenta-se na ação cívico‑militar
Marta, o que aconteceu em 12 e 13 de abril tem a ver com este processo cívico‑militar, porque para além da atenção social, para além da pouca, nenhuma ou muita participação social que tenha havido nesse intercâmbio no Plano Bolívar e das suas falhas, cumpriu-se o objetivo: a aliança cívico‑militar. No 12 de abril, entre outras coisas, viu-se aqui o que nunca se tinha visto no país: centenas de milhares de venezuelanos desarmados, muitos deles sem direção política, sem orientação, sem um plano preconcebido – falha nossa – dirigiram-se para os quartéis realizando grandes concentrações diante ou em volta deles. Cantavam o hino nacional, falavam aos soldados e gritavam-lhes: “Soldado, consciente, busca o teu
presidente!” “Soldado, amigo, o povo está contigo!” Não foram só ao Fuerte Tiuna, mas a muitos quartéis em várias partes do país. Por que o povo se dirigiu a esses quartéis? Nunca tinha acontecido nada assim. E não era por eu estar lá. A massa que rodeava o Fuerte Tiuna no terceiro dia, quando já se sabia que eu não estava lá, era impressionante: mais de 300 mil pessoas. Também em outros lugares como em Maracay, que um grupo de militares da brigada de pára-quedistas viram que havia gente fora do quartel, mas disseram: falta mais gente, falta povo que se una a nós, e foram aos bairros. Claro, eles conhecem os dirigentes dos bairros e esses dirigentes os conhecem, porque cada unidade militar fez o seu plano e distribuiu setores: ao batalhão tal corresponde o bairro tal. E já são 3 anos que o militar vai ao bairro, faz patrulhas, constrói a escola ou monta o posto médico, e assim começa a ser conhecido. O militar sabe que indo ao bairro tal não vão rejeitá-lo como antes. Após a matança de 27 de fevereiro, por exemplo, para ir a um bairro pobre um militar tinha de ir à paisana, pois corria perigo, dado que o povo sabia que eram militares os que o haviam massacrado. Hoje chega um militar e toda as pessoas o cumprimentam com entusiasmo e alegria. Toda essa reação não teria ocorrido sem esse contato profundo entre o exército e o povo. Isto é Mão Tse Tung: “A água e o peixe”. O povo é para o exército como a água para o peixe. Na Venezuela hoje temos peixes na água e por isso a campanha contra o Plano Bolívar, para tentar partir, fraturar essa unidade. Uma boa parte dos militares está junto do povo. Claro, não todos, porque há setores militares opostos, que se fizeram eco do discurso dos adversários. Qual é este discurso? Que Chávez vai acabar com as Forças Armadas, porque afeta a operacionalidade do corpo militar, porque agora os militares andam a limpar fossas, ou seja, um pouco denegrindo o plano: andam a limpar ruas, o que na rádio, imprensa e televisão lá fora impressiona, e cá dentro também. Alguns militares fizeram-se eco disso, e, no entanto, a resposta de baixo é positiva ao plano. Vemo-los felizes. Hoje vi militares, sobretudo o responsável do Plano Bolívar em Puerto Cruz, o comandante da Marinha, Becerra, feliz por ver terminada a sua escola, que ele fez com a sua gente.
De qualquer modo foi um ensinamento. De agora em diante vamos atender com muito mais cuidado a alguns gestos, vamos procurar ter muito mais precisão na avaliação individual de cada ser humano: os seus interesses, os conflitos internos da instituição, muitas vezes injetados de fora.
>A dimensão da traição
Marta: Não achas que a primeira coisa a ter em conta é que os militares não são um todo homogêneo? Creio que o que o golpe de 11 de abril justamente revela é que podes contar com o apoio da grande maioria da tropa e da sub-oficialidade, e que os que te traíram foram fundamentalmente membros do alto comando: o setor mais permeável à ideologia das casses dominantes, não é?
Hugo Chávez: Sim, mas também não são todos os generais.
Marta: Quantos generais estiveram com o golpe?
Hugo Chávez: Os realmente golpistas, que andavam planejando-o há muito tempo e que se juntaram à operação de manipulação e de apoio ao golpe, não passam dos 20% e talvez já se esteja exagerando. E se analisares, quase todos, um por um, conseguirás compreender as suas razões. Umas são políticas, outras econômicas; uns por falta de compreensão do processo político, uns influenciados por essa campanha persistente de que o comunismo, que a guerrilha colombiana, que as milícias populares bolivarianas, que o plano para debilitar as forças armadas, etc. Uns, confundidos, outros, comprometidos com isto.
De quase 100 generais, esse grupo não passa de 20, embora tenham aparecido muitos no vídeo(5). O que leu o comunicado estava na conspiração, mas a maioria dos demais estava lá porque foram chamados, manipularam-lhes, disseram-lhes: “O presidente mandou matar gente, vejam as imagens. Agora quer que saiamos à rua para matar mais gente. Ele mesmo disse que maldito é o soldado que dirige as armas contra o seu povo – frase de Bolívar – e por isso não vamos obedecer-lhe, vamos pronunciar-nos institucionalmente”. E muitos caíram neste jogo, neste engano, nesta manipulação.
Marta: Como caracterizarias o grupo de golpistas?
Hugo Chávez: Quase todos os do grupo conspirador são homens de privilégios, de contatos políticos com o ambiente anterior, ou oficiais que fizeram fortunas, às vezes de duvidosa proveniência em combinação com cães da guerra. Havia cães da guerra metidos no golpe. O senhor Pérez Recao, vendedor de armas e equipamentos militares, por exemplo. Enfim, continuo a pensar, mesmo com o que aconteceu, que a maioria inclusivamente dos generais – gente da minha geração – não foram participantes ativos no golpe.
Marta: Qual é a tua análise do que aconteceu dentro das forças armadas? Como foi possível que militares de tua relativa confiança foram ganhos para essa tentativa golpista?
Hugo Chávez: A Venezuela está vivendo um conflito histórico – assim o catalogamos – um conflito terminal, uma guerra que acaba e uma guerra que começa: é uma ruptura com o passado. E isto não pode deixar de fora um setor que tem múltiplas interações: históricas, sociais, econômicas, psicológicas, etc., com toda a sociedade e os setores que a formam. As Forças Armadas desde há tempos vêm sentindo o impacto do abalo nacional: não é um setor isolado dos acontecimentos nacionais. Dentro desse contexto, alguns militares foram captados, foram convencidos por grupos de civis, de políticos, grupos empresariais golpistas. São pessoas que passaram uma, duas ou mais de duas décadas imersas num processo e com influências do ambiente externo que gerava interesses individuais ou grupais muito semelhantes aos interesses destes setores civis, políticos ou empresariais. Alguns destes militares que foram os promotores do golpe pertenceram durante vários anos a grupos que foram se formando e se amparando no poder estabelecido, enchendo-se de privilégios ou assumindo posições de privilégio. Quando chega a nossa revolução e se instala o nosso governo começam a perder privilégios como, por exemplo, o manejo da instituição armada, o manejo de contratos de compras militares. Não é de estranhar por isso que um dos golpistas que foi agora para os Estados Unidos e que está quase demonstrado que estava por trás do senhor Carmona, é um senhor chamado Isaac Pérez Recao, que durante muitos anos fez negócios vendendo armas, espingardas, granadas e veículos blindados às Forças Armadas. Este senhor fez amizade, por exemplo, com um dos generais que estavam em Washington. No dia do golpe esse general(6) veio de Washington no avião de Pérez Recao e aqui se uniu aos golpistas, e até introduziu armas de guerra – mas não das Forças Armadas venezuelanas – no Fuerte Tiuna para assumir o controle de alguns dos seus espaços. Outros estavam se projetando como possíveis chefes militares, porque estavam associados aos partidos que governaram o país durante muito tempo. Aspiravam a ser generais de Divisão, chefes militares, chefes do Exército, chefes das Forças Armadas, e não se realizaram os seus planos. Foi então que começaram a encher-se de rancor: “Chávez promoveu outro e não me promoveu a mim”, “Chávez está a dar os cargos aos seus amigos e não a nós que estávamos propostos”; enfim, a meritocracia e essas histórias todas. Basicamente foram estes – com algumas excepções – os militares que se tornaram os motores da conspiração e também manipularam um grupo de oficiais. Outra noite conversei com quatro generais da Força Aérea que decidimos não levar a julgamento – falei um a um com muitos generais; quase todas as semanas falo com algum grupo – e então explicou um deles que um general golpista lhe disse que se apresentasse ao comando aqui na base da Carlota e ele vem e apresenta-se. E ali disseram-lhe: “Já sabes o que está acontecendo, olha para essas imagens, há uma manifestação pacífica e vê a gente do presidente, os Círculos Bolivarianos armados a disparar, matando esta gente”, e passavam-lhe as imagens que todo o mundo viu. “O Presidente enlouqueceu e está a pedindo-nos que continuemos massacrando as pessoas, mas nós não vamos fazê-lo, estás de acordo?” – “Bem, sim, estou de acordo, não quero matar gente, é horrível isso que está acontecendo!” E também lhe disseram: “Olha, o presidente renunciou e há um vazio de poder e estamos a fazer um documento; vamos pronunciar-nos perante o país”. E vem uma câmara de televisão e um dos generais lê o documento. Manipularam-no com mentiras e ele caiu no erro. Disse-me: “Fui um tolo, mas nunca mais me enganam!” E eu acredito nele, porque identificamos os que foram de fato os promotores, e sabemos que houve outro grupo que foi enganado, manipulado, o grupo que pertence basicamente à minha geração. Além disso, é um dado favorável que no dia seguinte alguns deles tenham começado a reagir, a pensar com mais calma, a ver a realidade e a assumir posições. Isto antes de eu regressar. Esclareço-o porque se poderia pensar que foi ao meu regresso que voltaram a saltar para este lado. Não, embora alguns o fizessem. Foi no dia seguinte que a maioria reagiu quando se deu conta de que eu não renunciara. Começam a pronunciar-se, alguns de maneira muito firme, outros mais reservados, mas no fim de contas esses pronunciamentos, acompanhando a reação popular, é que permitiram que a situação se revertesse.
Marta: Dizes que decidiram não levá-los a julgamento. Qual é a razão que te leva a uma atitude tão benevolente, pois deves saber que tanto fora como dentro da Venezuela existe a preocupação de que aqui não se castiga ninguém, que apesar de ser um governo que içou com grande força a bandeira da luta contra a corrupção, não se julgou nenhum corrupto, havendo, porém, provas evidentes de corrupção. E o mesmo no caso do golpe. Compreendo que em setores da tropa e da sub-oficialidade que estão absolutamente com o processo não se perceba esta atitude do governo. Tudo isto dá a impressão de debilidade e não de força. Há quem pense que a correlação de forças dentro das forças armadas te é tão desfavorável que não te restou outra possibilidade senão a de conciliar. O que podes dizer a este respeito?
Hugo Chávez: Haverá muitas maneiras de ler uma realidade como esta. Se é fraqueza ou força depende de como se concebe a fraqueza e como se concebe a força. Ao nosso regresso, após o golpe de estado de 11 de abril, tínhamos várias opções: uma era vir mostrar força do ponto de vista tradicional, entendendo isto como a execução de ações contundentes; como um batalhão de tanques que ataca, que vai avançando e destruindo posições e derrubando um muro após outro e ocupando espaços. Uns concebem a força desta maneira, é uma concepção respeitável, não estou a denegri-la, mas não deixa de ser uma concepção que não é exatamente válida para todas as situações. Há outra concepção de força, vês essas canas de bambu?(7) Essa imagem é utilizada pelos chineses. O bambu verga, não se quebra, ao contrário de outras árvores aparentemente muito mais fortes que se quebram. Creio que desde sempre tive esta concepção da força: a força da flexibilidade, a força da manobra, a força da inteligência e não a da força bruta, isto é, a de demonstrar à primeira vista sinais de força, mas que muitas vezes não agüentam um tempo determinado.
Voltando ao que te dizia, quando regressei tinha várias opções, uma delas era demonstrar força no sentido que indiquei: se tivéssemos metido um grupo de gente na prisão teria sido interpretado como força, mas não o fizemos. Uns saíram do país, outros estão em casa, uns com restrições de movimentos e outros sem restrições, só que os convocam semanalmente a um tribunal porque estão em processo de investigações.
Marta, lembro-me que quando fizemos a nossa rebelião nos puseram presos. Éramos uns 300, não cabíamos nas prisões, tiveram de inventar prisões; na prisão onde eu estava até puseram minas à volta porque havia o temor de que fossem me libertar, não nos deixavam falar com o país porque se temia que disséssemos a verdade; para nos visitar, nossas esposas, filhos e familiares tinham que fazer uma lista e mandá-la com uma semana de antecedência ao Ministério da Defesa para autorizarem a entrada. Revistaram minha casa, levaram até roupa das crianças, um dinheirinho que tinha a minha primeira mulher. Eu pergunto: “Foi isto uma demonstração de força?” No fundo era a demonstração de uma grande fraqueza. A mim não me dá nenhum temor nem me aquece nem arrefece que Carmona Estanga tenha estado creio que 15 ou 16 horas na Assembléia Nacional, interpelado, e que tenha havido transmissão ao vivo pela televisão e rádio para todo o país. E que o general tal e o almirante tal digam a sua verdade. Creio que ficaram muito mal vistos alguns deles quando, por exemplo, disseram: “Aqui não houve golpe”. As pessoas riam-se. Não houve golpe? E Carmona Estanga dizendo: “Aqui houve um vazio de poder, uns militares me chamaram e eu fiz juramento”. Nisto não acredita nem ele mesmo; fez uma figura ridícula. O povo se dá conta. Creio que foi uma lição, uma pedagogia. Agora, não nego que pode haver gente, sobretudo gente jovem muito impulsiva, que pode pensar que isto é fraqueza e que esse senhor não deveria estar ali a falar, que deveria estar fechado em Yare onde detiveram a mim. Se calhar tu mesma compartilhas desta posição. Mas quero esclarecer-te que não é que os golpistas estejam desculpados. Não, Marta, estamos é aplicando a Constituição. Nós decidimos tornar-nos um partido político, meter-nos nas eleições, instalar-nos como governo, convocar uma Constituinte, reconhecer então cinco poderes e elaborar esta Constituição, que é bastante humanista e contém elementos que vieram a revelar-se demasiado permissivos, como o de que um general, um almirante – a Constituição não estabelece exceções – para ser julgado tem de ser submetido antes a um juízo prévio de mérito, isto é, decidimos aceitar as regras do jogo que estabelecemos e é o que se está a fazer. O Fiscal Geral da República já elaborou o juízo prévio de mérito, mas isto não se pode fazer de um dia para o outro, porque se pode anular o juízo se não estiver bem sustentado; tem de se elaborar documentos, entrevistar pessoas. A mim entrevistaram-me três fiscais durante cinco horas e entrevistaram muitíssima gente. A seguir o Fiscal Geral, de acordo com o prazo marcado pela Constituição, entregou um longo documento ao Tribunal Supremo de Justiça, que está agora a examiná-lo para ver se há motivos para julgar esses senhores. Se não se cumprir isto simplesmente estaremos violando a Constituição. É claro que a Procuradoria também adotou algumas medidas, estabeleceu certas restrições: não podem sair do país, têm de se apresentar, não podem emitir opiniões públicas, não podem participar em manifestações. Se se considera um ato de fraqueza o cumprimento da Constituição, imagina o que isso significaria! Ora, se a Constituição é demasiado permissiva em certos artigos – e já temos detectado vulnerabilidades – deveria ser revista, para ver se lhe fazem alguns retoques. É tão válido como quando se constrói uma casa e se descobre que está debilitada uma das suas colunas e se decide fortalecê-la. Há gente que já pensa solicitar emendas para fortalecer alguns elementos da Constituição. É este o processo constituinte e isto é válido. Também a oposição está a pedir emendas por outro lado, e é válido que o façam, que recolham assinaturas, que vão lá, depois terá de se ir a referendum. Não posso violar esta Constituição. Mas também não posso ignorar que há fraquezas estruturais muitas vezes a retardar o ritmo que devia ter o julgamento ou que impedem de determinar com exatidão a verdade nalgum espaço.
>Diferentes níveis de responsabilidade
Há diferentes níveis de responsabilidade, há um primeiro grupo de militares, os golpistas a sério, que estão submetidos a esse juízo prévio de mérito, e também um segundo grupo. Há outro grupo a que decidimos, com base num estudo consciencioso, não mandar a julgamento, mas submetê-lo a uma figura que está na Lei Orgânica das Forças Armadas chamada “Conselho de Investigação”.
Marta: Quando dizes “decidimos”, o que significa?
Hugo Chávez: Falo no plural porque não sou eu sozinho, eu recebo recomendações dos comandos militares e de outras fontes que me dão informações, que fazem investigações, e eu encarrego-me de obter outras informações. Assim vamos consolidando informações para nos aproximarmos da verdade sobre a atuação de tal ou tal militar. Este Conselho de Investigação também é uma coisa séria que não se pode fazer de um dia para o outro, não podes demitir um militar, que já tem um grau e direitos, sem fundamentação. A Constituição estabelece o devido processo e o direito à defesa. Temos de dar-lhes o direito de se defender, senão continuaríamos a cair em atitudes como as de Carlos Andrés Pérez, que demitiu militares sem julgamento nem investigação, deixaram-lhes até descalços, tirando-lhes as armas e tudo, uma humilhação. Aí sim, pagaram justos por pecadores. Muitos justos e poucos pecadores, no nosso caso.
>Admoestação verbal
O que estou fazendo com alguns é sentá-los aqui e falar com eles duas e três horas, e digo-lhes: “Cometeste um erro”. Também digo: “Bem, vais continuar no teu cargo, mas tens de tomar consciência de que cometeste um erro e que se se repetir uma situação parecida espero que não voltes a cometê-lo”. É uma sanção moral. Está prevista nas nossas leis e regulamentos militares, é o que se chama uma admoestação verbal. Penso que seria uma grande injustiça que estes oficiais manipulados e enganados ficassem na prisão, porque, aliás, grande parte deles, tudo o que fizeram foi que os chamaram, e eles apresentaram-se nos seus comandos e aí apareceu um jornalista ou uma jornalista com uma câmara, e então um deles, o golpista, começou a ler e ele ficou ali parado.
>Evitar a caça às bruxas
Após o golpe efetuamos transferências de militares, e o justo é as decisões terem relação direta com o nível de gravidade do implicado. Temos atuado com muito cuidado. Seria terrível se se desencadeasse uma caça às bruxas nas Forças Armadas. Um oficial me disse: “Veja esta foto, estivemos a analisá-la. No dia em que você chegou o coronel Moreno não tem a boina vermelha, o que tem é um gorro verde. Por que tirou a boina vermelha e pôs o gorro verde? Poderá indicar que já não queria parecer-se com o boina vermelha”. Esclareço que este coronel Moreno é chefe da Casa Militar e esteve comigo até o último minuto no dia do golpe. Eu respondi: “Cuidado com o que estás pensando. Se nós vamos duvidar todos de todos, vamos acabar todos malucos. Esse coronel arriscou a vida nesse dia, tu não sabes porque não estavas. Sabes por que é que o coronel tem esse gorro? Ele e o coronel Morao, e os soldados que comandavam, todos com gorro verde? Por que eles, dentro do plano tático para retomar o Palácio, decidiram tirar a boina vermelha, porque com ela eram alvos facilmente detectáveis, e com o gorro verde quem os via não sabia com quem estavam. Tiraram o sinal que os identificava como gente do regimento de Chávez e da Guarda Presidencial de Chávez”. O rapaz de boa fé estava duvidando do coronel Moreno, mas imagina que por uma foto mal interpretada, um boato ou por um comentário, se começa a questionar sem razão alguns militares! Outro disse-me: “Olha que o coronel tal foi para casa, ninguém o viu aqui no dia em que planejamos a retomada do Palácio”. Afinal esse coronel estava noutro lugar fazendo outras coordenações. Quer dizer, não podemos guiar-nos pelo impulso, por observações preliminares, e desencadear – num meio de resto tão complicado e tão sensível como as Forças Armadas – uma caça às bruxas.
>Ensinamentos do golpe militar
Marta: Poderás sintetizar-me os ensinamentos que retiraste do recente golpe militar? Em conversa explicaste-me que no Fuerte Tiuna os comandos golpistas estavam instalados num edifício e noutro mais afastado estavam os regimentos e aí estava o general García Carneiro, um homem que te é fiel, juntamente com as suas tropas. Disseste-me que ele foi chamado ao outro edifício mas não quis apresentar-se para não abandonar as tropas, até que por fim, como lhe disseram que iam falar contigo em Miraflores, conseguiram convencê-lo, com o que essas tropas ficaram sem comando e alguns chefes militares golpistas se aproveitaram disso para as controlar por meio do uso da hierarquia e do engano.
Hugo Chávez: Como dizia, tentei respeitar sempre a chamada linha de comando. As instruções do comandante em chefe eram dadas sempre através dos altos chefes militares. Agora, dada a situação que ocorreu, como te contava de García Carneiro e a dificuldade que tive para poder falar com ele e outros generais das guarnições militares que se mantiveram fiéis, com o general Baduel por exemplo (com ele apenas pude falar numa ocasião, perdi logo o contato, não pude estabelecer contatos: tinham-nos sabotado as linhas de telefone do Palácio), trata-se de tomar isto como uma lição para estabelecer mecanismos muito mais flexíveis, mais seguros, de comunicação e de contato direto. Desde o comandante em chefe até os comandantes de unidades operativas, os que têm nas mãos as armas, os que comandam os homens das forças armadas. Não se trata de desconhecer os altos comandos, mas num conflito interno ou externo um alto comando militar pode desaparecer por muitas razões, ser capturado ou até eliminado fisicamente, pelo que o chefe máximo deve ter a capacidade, os canais de comunicação para não nunca perder uma coisa fundamental, o comando militar direto sobre as unidades do exército, o que ficou vulnerável no dia 11 de abril. Os golpistas se valeram disso para manipular comandantes de unidades, para neutralizar outras unidades, para enganar chefes militares que só tinham a informação que lhes davam estes setores de altos comandos, que os orientavam, desinformavam, confundiam, enganavam e manipulavam. Assim, esta é uma lição: o contato muito mais direto com a oficialidade média, os chefes, os oficiais e também as tropas.
Marta: Julgas contar com um apoio absolutamente majoritário nestes setores?
Hugo Chávez: Sim, absolutamente majoritário. E poderia demonstrar-lhe.
Marta: E como os altos comandos vêem isso?
Hugo Chávez: Não devem ver mal, embora possa haver alguma inveja, apesar da prédica, da discussão, da tentativa de eliminar qualquer tipo de inveja. Não se trata de desconfiança, mas de se preparar para todas as eventualidades.
>Radicalização do processo e forças armadas
Marta: Não pensas que na medida em que o processo revolucionário se radicalizar será cada vez mais difícil contar com o apoio majoritário de um corpo cuja formação está muito influenciada pelos valores das classes dominantes, e que, portanto, é muito permeável às campanhas que fazem os setores reacionários contra o teu governo, como o demonstraram os últimos acontecimentos?
Hugo Chávez: Sim, creio que é normal; creio que em qualquer exemplo que possamos dar de qualquer lugar do mundo isso acontece. Ainda mais num processo tão complexo onde influi não só o físico que não é nem sequer o mais importante, mas também o cultural, o ideológico, muitas vezes o material, o econômico. Há pessoas que te acompanham numa fase – e temos vivido isso ao longo deste processo, que para mim tem já quase 25 anos, desde que comecei de maneira firme e séria a organizar pequenos grupos – mas que vão ficando pelo caminho por diversas razões. Nisto sempre tentei ser agradecido; e até agradecer ao que fica porque ele ajudou numa etapa. Que não seja capaz de ir avante, não é razão para o condenar. Não, simplesmente por diversas razões quebrou, ou ficou por ali, ou se afastou. Muitos oficiais que ajudaram bastante na etapa pré-insurreccional não chegaram à insurreição, mas não se deve deixar de reconhecer o seu trabalho. É claro que não estou a falar dos traidores, mas de gente que ficou para trás por razões diversas. O que quero dizer-te é que estou de acordo com o que dizes. Considero normal que à medida que o processo vai exigindo mais, requer gente com maior consciência, capacidade e força; e há pessoas que têm os seus limites. E só vão até aí. Temos surpresas pelo lado negativo, mas também pelo lado positivo: há pessoas que às vezes temos a impressão de que não vão chegar além de uma linha determinada e passam essa linha e outra, e continuam em frente e deixam muitos para trás. Creio que no nosso caso esta constatação de gente que avança e avança, é maior em quantidade e significado que a outra parte. Temos um povo que avançou depois de 4 de fevereiro muito mais do que se poderia pensar. Quando recordo como me sentia em 1992 quando declarei a rendição. Que vergonha! “Se tivéssemos lutado até à morte”, pensava eu sozinho na cela. É claro, estava isolado da realidade e não conhecia a explosão afetiva e emotiva que o gesto daquele grupo de militares havia gerado nesta população. Isso nunca tínhamos calculado. E o que vimos nas Malvinas outro dia(8) é uma paixão, uma paixão que despertou desde então na maioria dessas pessoas. Por isso te digo, há gente que demonstra que pode avançar muito mais do que alguma vez pensaria.
>Atitude perante setores militares radicalizados
Marta: Por outro lado, soube que uma importante camada de oficiais jovens que esteve à frente das tarefas sociais da revolução se radicalizou e exige a adoção de medidas mais drásticas contra a corrupção, pede que se acelere o ritmo das transformações, não percebe a tua atitude conciliadora com os generais que estiveram envolvidos no golpe. Estou bem informada? Como avalias esta atitude? Como encaminhá-la? O que se pode esperar deles?
Hugo Chávez: Creio que cresceu esse setor ou esse fenômeno de radicalização de setores militares a favor do processo revolucionário e cresceu não só em número, mas em intensidade. Perguntas-me como tratar com eles. O que tento é exercer o comando: tenho me reunido com alguns dos que pressionam, que se preocupam porque não há presos, não só militares, mas civis, e os meios de comunicação continuam a fazer o que fazem: desrespeitando, inventando, tergiversando. Tento fazê-los compreender o que estamos fazendo, até onde podermos ir, o esforço por conservar a opção estratégica que escolhemos e que este povo apoiou por uma grande maioria. Para mim é claro que um processo de degeneração desta situação poderia acarretar como conseqüência o crescimento ou o maior peso desses atores. E é uma das coisas com que alguns setores de oposição não concordam.
Marta: No sentido de que podem tirar Chávez, mas o processo vai continuar?
Hugo Chávez: Claro, Chávez pode ir-se embora; mas Chávez não é só o Chávez; eles às vezes tendem a simplificar o problema. A situação que vivemos despertou correntes e sentimentos bastante radicais; estou certo de que na suposição de que eu me dobro perante a reação, estes setores passarão por cima de mim e surgirão novos líderes. E isso deixa-me descansado, Marta, acima de todas estas preocupações estruturais, políticas, de falhas, tenho a certeza de que este processo já não pode recuar. Esta intenção, em movimento, que já não é intenção; este movimento de mudança, de reestruturação, de revolução, não vai parar. Agora, tomar outro curso, isso sim, é que poderá suceder. Já o disse publicamente, não é um comentário aqui só para ti e para a tua publicação: não, eu já o disse e às vezes tem-se tergiversado como se fosse uma ameaça que estou lançando, não, digo-o como conclusão e agora depois do que aconteceu digo-o com maior certeza. Posso fazer uma citação do pensamento de John Kennedy onde este dizia que se não se fizessem as revoluções pacíficas aqui, nestes países, viriam revoluções violentas, e foi quando nasceu a Aliança para o Progresso. Li-o no teu livro e também dentro do seu contexto,(9) que eu já imaginava, mas desconhecia. A tua metodologia de ponto a ponto é bem interessante porque é um raciocínio muitíssimo adequado para interpretar bem essa primeira etapa que ali abordas. Agora, estou convicto de que se fracassarmos neste esforço de fazer mudanças profundas no campo político, econômico e social, por esta via, virão outras vias, Marta, virão outras vias. Talvez violentas, talvez militares e talvez cívico‑militares; mas isto já ganhou uma força própria. Dou o exemplo do rio: um rio, podes represá-lo, mas não podes detê-lo; se não lhe deres uma folga vai derrubar o dique, ou arranja um leito por outro lado e muda de curso, mas vai sempre para o mar.
>>Endereço da entrevistadora
Marta Harnecker - MEPLA
Memória Popular Latino-americana
Calle 13, 504 e/ D y E, Vedado,
Ciudad de La Habana, 10400 – CUBA
E-mail:
mepla@enet.cu Marta Harnecker, psicóloga, escritora e jornalista chilena, é uma das principais pesquisadoras e divulgadoras dos pensamentos e experiências de transformação social da América Latina. Realizou estudos de pós-graduação na França com Paul Ricoeur e Louis Althusser. Foi diretora do semanário político Chile Hoy durante o período da Unidade Popular (1972-1973). Atualmente, é diretora do Centro de Pesquisas Memoria Popular Latinoamericana (MEPLA), com sede em Havana, Cuba. Tem colaborado com a realização de vídeos sobre experiências comunitárias em Cuba e sobre o Orçamento Participativo em Porto Alegre. Autora de mais de vinte títulos, traduzidos em vários idiomas, dos quais destacamos: Fazendo caminho no caminhar (Brasília: Thesaurus, 1996). Fazendo possível o impossível: a esquerda no limiar do século XXI (São Paulo: Paz e Terra, 2000). Los conceptos elementares del materialismo histórico (aproximadamente um milhão de exemplares vendidos). Estratégia y tatica (editado no Brasil). El sueño era possible. Las oriígenes del Partido de los Trabajadores de Brasil (1994). Sin Tierra. construyendo movimiento social (2002). Delegando poder em la gente. Experiência del presupuesto participativo em Porto Alegre (Ediciones MEPLA, 1999). La izquierda después de Seatle (no prelo).
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(1) Tradução de José Colaço Barreiros (Portugal, agosto de 2002). Versão brasileira e edição de Marcelo Fereira de Andrades (Petrópolis, setembro de 2002).
(2) Nome pelo qual ficou conhecida a revolta popular contra o pacote econômico imposto pelo então presidente da Venezuela, Carlos André Pérez, deflagrada em Caracas no dia 27 de fevereiro de 1989. Reprimido pela polícia e pelo Exército, o Caracazo deixou mais de uma centena de mortos e milhares de feridos.
(3) Refere-se à escola e ao centro médico de Puerto Cruz.
(4) DIETRICH, Heinz. Hugo Chávez. Un nuevo proyecto latinoamericano. La Habana: Editorial de Ciencias Sociales, 2002, p. 31.
(5) Refere-se ao vídeo em que se anuncia a renúncia de Chávez e Carmona como novo presidente.
(6) Enrique Medina Gómez.
(7) Refere-se aos bambus do jardim de La Casona, residência presidencial em Caracas, lugar onde foi realizada esta parte da entrevista.
(8) Refere-se à sua visita a um bairro popular a 20 de Junho de 2002.
(9) Refere-se ao capítulo “As respostas dos Estados Unidos” parágrafos 31 a 36, e especificamente ao parágrafo 32, do livro: Tornar possível o impossível. A esquerda no limiar do Século XXI, de Marta Harnecker (São Paulo: Paz e Terra, 2000).
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