A entrevista foi agendada por Sverdlov, um dos membros mais proeminentes do bolchevismo russo, cujos conselhos Lênin sempre atendia, considerando-o como seu mentor em assuntos referentes aos potenciais aliados políticos internos. Na época do debate, Sverdlov era o presidente do Comitê Executivo Pan-Russo dos Sovietes e, concedendo muita importância à personalidade de Makhno, se ocupou pessoalmente de todo o necessário para que este pudesse encontrar-se com Lênin. A conversa teve lugar no Kremlin, diante de Sverdlov, e durou cerca de duas horas. Aqui está como a descreve o próprio Makhno:

?Lênin, que se interessava muito sobre o que acontecia na Ucrânia, ocupada pelos exércitos invasores, me perguntou várias vezes sobre a atitude dos camponeses ucranianos e, sobretudo, queria saber como haviam recebido localmente os camponeses da Ucrânia o lema ?Todo Poder aos Sovietes?. Expliquei que os camponeses interpretaram este lema à sua maneira. Segundo eles, ?Todo Poder Aos Sovietes? queria dizer que o poder, em todos seus aspectos, devia se exercer diretamente com o consentimento e vontade dos trabalhadores; que os sovietes dos deputados, operários e camponeses, locais e regionais, não eram outra coisa que as unidades coordenadoras das forças revolucionárias e da vida econômica, enquanto durasse a luta que os trabalhadores sustentavam contra a burguesia e seus aliados, os social-revolucionários de direita e seu governo de coalizão.

- Você crê que esta interpretação é adequada? - me perguntou Lênin
- Sim - respondi.
- Neste caso, o campesinato daquela região está infestado pelo anarquismo.
- Isto é mau?
- Não quero dizer isso, ao contrário. Isto me causaria regozijo, pois adiantaria a vitória do comunismo sobre o capitalismo e seu poder.
- Isto é muito lisonjeiro para mim - insinuei.
- Não, não, volto a afirmar seriamente que um fenômeno desta natureza, na vida dos camponeses adiantaria a vitória do comunismo sobre o capitalismo; mas eu creio que este fenômeno, no campesinato, não é natural. Foi introduzido em suas fileiras pelos propagandistas anarquistas e pode ser prontamente esquecido. Até estou predisposto a crer que este espírito, não organizado, ao ver-se sob os golpes da contra-revolução triunfante, já desapareceu.

Adverti a Lênin que um grande líder não podia ser pessimista nem cético, e depois de conversar sobre vários temas, me perguntou que pensava fazer em Moscou, ao que respondi que não tinha intenção de ficar naquela capital, mas de regressar à Ucrânia.
- Você irá à Ucrânia clandestinamente?- me perguntou.
- Sim - respondi.
Lênin, dirigindo-se ao camarada Sverdlov, disse:
- Os anarquistas sempre estão dispostos a toda classe de sacrificios; são abnegados, mas também cegos e fanáticos. Deixam escapar o presente por um
futuro distante.

Voltando-se para mim, pediu que não me desse por citado nestas palavras.

- A você, camarada, - afirmou - considero como um homem realista, que está preocupado com os problemas atuais. Se na Rússia tivéssemos pelo menos uma terça parte desta classe de anarquistas, nós, os comunistas, estaríamos dispostos a colaborar com eles, sob certas condições, em prol da livre organização da produção.

Adverti que começava a estimar a Lênin, a quem até fazia pouco tempo havia considerado como o culpado pela destruição de todas as organizações anarquistas de Moscou, o que foi o sinal para destruir as de outras muitas capitais da Rússia. Em meu interior começava a envergonhar-me de mim mesmo e buscava rapidamente uma resposta adequada. Disse o seguinte:

- Todos os anarquistas apreciam muito a Revolução e suas conquistas. Isto demonstra que, neste sentido, todos somos iguais.
- Não me diga isto - retrucou, rindo, Lênin - Nós conhecemos os anarquistas tanto como você mesmo os conhece. A maioria deles, ou não pensam nada sobre o presente, ou pensam bem pouco, apesar da gravidade da situação. E para um revolucionário é vergonhoso não tomar resoluções positivas sobre o presente. A maioria dos anarquistas pensam e escrevem sobre o porvir, sem entender o presente. Isto é o que nos separa a nós, os comunistas, dos anarquistas.

Ao pronunciar esta última frase, Lênin se levantou da cadeira, e passeando pelo salão, acrescentou:

- Sim, sim: os anarquistas são fortes nas idéias sobre o porvir, mas no presente não pisam terreno firme e são deploráveis, já que não tem nada em comum com este presente.

A tudo isto respondi a Lênin que eu era um camponês semi-analfabeto e que sobre aquele abstrato assunto dos anarquistas, tal como ele me expunha, não sabia discutir. Mas disse:

- Suas afirmações, companheiro Lênin, de que os anarquistas não compreendem o presente e que não têm nenhuma relação com ele, são equivocadas. Os anarco-comunistas da Ucrânia (ou do sul da Rússia, como dizem vocês, bolcheviques) têm dado já demasiadas provas que demonstram sua compenetração com o presente. Toda a luta revolucionária do povo ucraniano contra a ?Rada? [governo burguês] Central da Ucrânia se tem levado sob a direção das idéias anarco-comunistas e também, em parte, sob a influência dos Social-Revolucionários, os quais - há que dizer a verdade - ao lutar contra a ?Rada? Central, tinham finalidades muito distintas das nossas. Nos vilarejos da Ucrânia quase não existem bolcheviques, e ali onde há alguns, sua influência é nula. Quase todas as Comunas Agrícolas tem sido criadas por iniciativa dos anarco-comunistas. A luta armada do povo da Ucrânia contra a reação e, muito especialmente, contra os exércitos expedicionários austríacos, alemães e húngaros, foi iniciada e organizada sob a ideologia e direção dos anarco-comunistas. A verdade é que vocês, tendo em conta os interesses de vosso partido, encontram inconvenientes para reconhecê-lo; mas tudo isto são fatos inegáveis. Vocês sabem muito bem a qualidade e a capacidade combativa de todos os destacamentos revolucionários da Ucrânia. Não em vão sublinharam o valor com que aqueles destacamentos tem defendido nossas conquistas revolucionárias. Pois bem: mais da metade deles vão à luta sob a bandeira anarquista. Os chefes de destacamento como Makrousov, Nikiforoba, Cheredniak, Garen, Chernyak, Luñev (e muitos outros cuja relação seria demasiado prolixo fazer), são anarquistas-comunistas. Não falo de mim pessoalmente, como tampouco do grupo ao qual pertenço, mas daqueles destacamentos e batalhões, voluntários para a defesa da Revolução, os quais tem sido criados por nós e não podem ser desconhecidos por vossos altos comandos do Exército e da Guarda Vermelha. Tudo isto demonstra o quão equivocadas são as suas manifestações, camarada Lênin, de que nós, os anarquistas, somos incorrigíveis e débeis no ?presente?; apesar de que nos agrada muito pensar no porvir. O que foi dito demonstra a todos, e também a você, que nós, os anarco-comunistas, estamos compenetrados com o presente, trabalhamos nele, e precisamente na luta buscamos a aproximação do futuro, sobre o qual pensamos muito e seriamente. Sobre ele não pode caber dúvida. Isto é, precisamente, todo o contrário da opinião que têm vocês de nós.

Naquele momento olhei para o presidente do Comitê Central Executivo dos
Sovietes, Sverdlov, que havia corado. Lênin, abrindo os braços, me disse:

- Pode ser que eu esteja equivocado.

- Sim, sim! ? adverti - Neste caso, você tem estas opiniões sobre os anarquistas porque está muito mal-informado da realidade na Ucrânia, e porque tem, todavia, as piores informações sobre o papel que nós desempenhamos na mesma. Pode ser que gente do seu próprio partido tenha interesse em nos denegrir, para fazer avançar sabe lá que espécie de propósitos inconfessáveis...

- Pode ser. Eu não nego. Todo homem pode equivocar-se, muito especialmente em uma situação como esta, em que nos encontramos nestes momentos - disse Lênin, terminando a conversa sobre o tema.?

Pelo tom, de certo modo respeitoso, com que Lênin debateu com Makhno, poder-se-ia pensar que o movimento encabeçado por este último seria, quando menos, respeitado, ainda que não fomentado; mas o próprio Lênin ordenou, umas vezes, e consentiu, em outras, que o movimento makhnovista e qualquer outra manifestação anarquista fossem implacavelmente combatidos. Este ódio
contra o anarquismo se manifestou de forma histérica em León Trotski, que foi o real organizador da implacável repressão que sofreu o movimento anarquista russo. Milhares de anarquistas e simpatizantes foram aniquilados, muito antes da luta que a makhnovistchina sustentou contra as forças cegas dos exércitos bolcheviques.

Citado da ?Enciclopédia Anarquista?, editada em 1971 em México D.F. pelo grupo Tierra y Libertad.

ANEXO:

?(...) Com certeza, não é possível deixar de ocupar-se do movimento de massas na Ucrânia, sobretudo se estuda-se a Revolução russa desde o ângulo que eu a encaro. Este movimento desempenhou na Revolução um papel excepcionalmente importante, mais ainda que o de Kronstadt, em razão de sua extensão, sua persistência, seu caráter essencialmente popular, a clareza de sua
tendência ideológica e, por fim, as tarefas e obras que realizou.Agora bem: as obras sobre a Revolução Russa, de toda índole, guardam silêncio sobre este movimento ou só falam dele em poucas linhas e com propósito difamatório. Em suma, a epopéia ucraniana permanece, até o presente, pouco menos que desconhecida, apesar de ser, entre os elementos da ?Revolução desconhecida?, o mais notável por certo. Mesmo a nutrida obra de Archinov (320 páginas na edição castelhana da Editorial Argonauta, 1926) não é senão um resumo. O movimento guerrilheiro anarquista ucraniano, tratado como se merece, deveria ocupar vários volumes. Só os documentos, de grande valor histórico, a ele relativos, requereriam centenas de páginas. Archinov não pode reproduzi-los senão em ínfima parte. Naturalmente, uma obra de tal extensão incumbirá aos historiadores futuros, que disporão de todas as fontes desejáveis. Contudo, este movimento deve ser posto à luz o melhor possível, desde já.Tais considerações contraditórias me determinaram finalmente a:
1.Aconselhar a leitura da obra fundamental de Piotr Archinov.
2.Aportar o essencial do movimento, aproveitando sobretudo a documentação
de Archinov.
3.Completar a exposição com detalhes extraídos das obras de Néstor Makhno.(...)

(...) Os numerosos destacamentos de guerrilheiros -os existentes e os que se iam formando- se coligavam aos grupos de Makhno a procura de unidade de ação. A necessidade desta unidade e de uma ação generalizada era reconhecida por todos os guerrilheiros revolucionários. E todos coincidiam em que ela seria satisfeita melhor sob a direção de Makhno. Esta era também a opinião de vários destacamentos de insurretos, até então independentes entre si. Entre eles estavam o grande corpo de combatentes dirigido por Kurilenko, que operava na região de Berdiansk; o de Stchuss, na região de Debrivka; o de Petrenko-Platonoff, na de Grichino; e outros, que se uniram espontâneamente ao destacamento de Makhno. Assim, a unificação das unidades desligadas de guerrilheiros na Ucrânia meridional em um só exército insurreto sob o mando supremo de Makhno, se fez de modo natural, por força das coisas e vontade das massas.(...)?

(Citado do livro "A Revolução Desconhecida", de Volin)