Sinceramente, ele não é dos piores. Apesar de não concordar, achei o texto muito bem argumentado, ele só dá umas escorregadelas em uma ou outra opinião. Não vejo necessidade de execrá-lo, mais válido seria mostrar pra ele o outro lado da questão, o lado do direito à vida, à liberdade, ao livre arbítrio que todo animal deveria ter. Ele já está sensível a nossa causa, só ainda não subiu este degrau. Não vamos espantar o gado, né?

Por sinal, seria bom que alguém mais entendido respondesse aos argumentos dele, um por um...

Zooxiitas ou Vegangélicos sáo apenas sociopatas. Nada mais.

Hahahaha adorei! Especialmente o fato de ter colocado entre aspas o doutor. Se achas que assim me ofendes, perca as esperanças. Não é de pessoas como vc que espero o reconhecimento de meu título de doutor. Em primeiro lugar: O que escrevi está longe de ser, histérico, desesperado, irracional e apelativo, pois eu argumentei mostrei fatos e não me lembro de ter apelado para emocionalismo barato nem pedido "aos prantos" que o leitor concordasse com o que eu escrevi.

Estou esperando a contra-argumentação, ponto a ponto do que eu escrevi, com dados reais, fatos etc. Quero que me proponhas métodos para que possamos estudar as patologias que citei, e muitas outras, sem o uso de animais. Favor detalhar os protocolos.

Agora irracional e apelativo, ao meu ver, é atacar as pessoas (física, moral ou verbalmente), jogar tinta, invadir laboratórios etc, isso sim é apelar. expor idéias e pontos de vista é um direito de cada um, garantido constitucionalmente inclusive.

Quanto aos crimes contra a vida praticados por nós cientistas, as milhões de pessoas cujas vidas foram salvas por esses atos "hediondos" estão aí para mostrar o quão grave foi o crime.

Se queres realmente me criticar, favor seguir antes as recomendações que fiz no fim do texto e abandonar tudo o que foi conseguido pela experimentação animal. Nada de remédios, anestesia, cirurgias, vacinas, antibióticos, soros etc. Como eu disse antes: boa sorte, você vai precisar.

?A ciência de Deus? ou ?A espécie escolhida?


Noticiados os fatos ocorridos em laboratório da USP, mais uma vez apenas os cientistas favoráveis a experimentação animal tem espaço na imprensa.

Como forma de desagravo a todos que mais uma vez não têm voz, escrevo este simples texto na tentativa de demonstrar o que levou os ditos vândalos a cometerem os atos tão divulgados mídia afora, e o faço respondendo a carta enviada a um jornal do Rio de Janeiro pelo Sr. Dr. Octávio Menezes de Lima Junior, por perceber que ela reproduz os argumentos dos cientistas que lutam, infelizmente, pela manutenção da ordem estabelecida.

De início, é preciso contextualizar o início das práticas vivisseccionistas, que estes cientistas estagnados no tempo, metodológica e eticamente, insistem em apegar-se. Naqueles tempos, século XVII e XVIII as idéias iluministas estavam a todo vapor, o homem era o centro do universo, tudo que havia no mundo havia sido feito para ele - por ser ele superior à natureza ? para que usasse como melhor lhe conviesse. Como descreveu Descartes, os animais se assemelhavam a maquinas, não tinham dor, não tinham sentimentos, seus gritos eram como o ranger de uma engrenagem. Não existia Darwin nem sua teoria da evolução das espécies.

Os séculos se passaram, o evolucionismo ganhou força, foi aceito, teoricamente. Cada vez mais percebemos que o homem é só mais um elemento dentro das forças da natureza, que não é destacado, não é superior, é somente parte dela. Mas a ciência, no entanto, não consegue abandonar seu paradigmas antropocêntricos, e um dos mais fortes é esse de acreditar que os outros animais estão aqui para nos servir, para serem usados pela espécie humana. Assim como homem pré-darwiniano, os cientistas vivisseccionistas apóiam-se em ideal creacionista para justificar seus métodos desprovidos de qualquer ética.

Eu não entendo por que propor novos rumos, propor a evolução da ciência para fora do paradigma antropocêntrico é ser obscurantista. Para mim, não aceitar mudanças no que está instituído há séculos, temendo pelo novo é que é a própria imagem do obscurantismo. Uma ciência que respeite indivíduos sencientes de outras espécies, e aceite a não-superioridade humana na natureza (que tipo de superioridade é essa, de uma espécie que destrói seu meio ambiente, tortura outros indivíduos ? de todas as espécies, inclusive a sua própria ? e mata pelos motivos mais fúteis imagináveis?) é qualquer coisa, menos obscurantista.

O Dr. pergunta se eu, leitor, aceitaria servir de cobaia para testes. Eu respondo que não, que não aceitaria, e sabe por quê? Porque meu corpo a mim pertence, e eu posso escolher se quero ser alvo de mutilações e inoculação de drogas ou não. Utilizar-se dos corpos de animais sencientes, ainda vivos, como se a eles, experimentadores, pertencessem é, no mínimo, antético. Achar que o corpo de outrem lhe pertence é a reprodução do que acreditavam os senhores de escravos, os maridos ou os nazistas. Só porque um indivíduo nasceu em outra espécie, seu corpo não lhe pertence, Doutor. Seguir este preceito é dar cabo a uma lógica preconceituosa, especista, pela qual quem não é do meu grupo (que, obviamente, é superior) está aqui para me servir, como as mulheres estão aqui para servir aos homens, os negros aos brancos, os judeus aos nazistas.

O porquê da comparação: sua idéia de superioridade humana é tão atemporal como todas as citadas anteriormente. Mas é compreensível, e digo isso de forma condescendente, que quem fez sua carreira baseada no paradigma do cientificismo antropocêntrico, não consiga enxergar a questão de maneira imparcial.

Sendo assim, sei da dificuldade de convencê-lo(s) de que aplicar a ética somente ao seu grupo (espécie humana), é algo totalmente arbitrário e desprovido de cabimento lógico. Aliás, é negar o evolucionismo darwiniano e considerar que somos os escolhidos por Deus, Sua imagem e semelhança. Achar que todos os outros indivíduos estão aqui para nos servir (como eram os negros sem alma) e que a humanidade tem o direito de usá-los e torturá-los como bem entender para ?salvar-se? nega a ciência, e beira o fanatismo religioso.

Por sinal, como salvar-se sem ética?

Doutor questiona como fazer para testar medicamentos, então. Ora, isso é um problema seu, dos cientistas da sua área, a história da ciência é buscar alternativas, ou não é? Busco um exemplo ilustrativo: no século XIX a questão era como a economia iria funcionar sem a escravidão negra. E todos aqueles empregos relacionados à escravidão, desde o capataz até o mercador de escravos, passando pelos capitães de navio negreiro. Pois bem, as ciências humanas acharam a solução para aquele ?mal necessário?, e o mundo não acabou com o final da escravidão, certo? Ousaria até dizer que ele ficou, talvez, um pouco melhor. Mas me responda uma coisa, se a escravidão ainda fosse um mal necessário, o senhor a apoiaria? Ou nós a aboliríamos, por ser eticamente reprovável e daríamos um jeito de viver sem ela. Assim como o Doutor me pergunta, ?posso testar em você, então??, alguma escravocrata lhe perguntaria ?o Doutor trabalhará pra mim, então Será meu escravo??. Doutor, busque soluções, não repita mecanicamente o senso comum, tentando jogar o problema para os outros.

Não importa se há alternativa ou não, se não é ético, não faça. Do que adianta curar uma doença, a qualquer custo, se vamos viver num mundo imoral, onde amanhã mesmo o senhor pode ser atacado pelos ditos ?zooxiitas?. A lógica de quem ataca os cientistas, é a mesma dos senhores Doutores: conseguir o quer pela força. Ou não é pelo uso da força que V. Sa. subjuga os indivíduos de outras espécies? A única diferença que vejo é que eles, os ?zooxiitas?, os vândalos, usam a força contra coisas, contra os instrumentos de tortura institucionalizados; já os senhores usam contra indivíduos, contra seres sencientes com capacidade cognitiva altamente desenvolvida, capazes de sentir e entenderem que estão sendo molestados.

Doutor, seu texto é um apanhado de contradições:
?Para eles, por exemplo, testar a vacina Sabin em algumas dezenas de macacos não se justifica, mesmo tendo essa vacina evitado que milhões de pessoas contraíssem pólio e ficassem aleijadas pelo resto da vida. Se assim eles pensam, eu, humildemente, me reservo ao direito de discordar?.

Pois bem, doutor, sem usar nenhum argumento creacionista de superioridade e domínio humano, me explique, por favor, por que testar uma vacina em algumas dezenas de macacos, de forma obviamente não consentida, se justifica para salvar milhões de pessoas, e testá-las em seres humanos, de maneira também não consentida, não se justifica, ainda que sejam salvas as mesmas milhões de pessoas? A conta é a mesma, algumas dezenas por milhões. Por falar em porões da ditadura, percebeu o quão perigoso é este caminho, esta lógica? A ciência não deveria estar atrelada à ética? E, antes da sua resposta, acho importante lembrá-lo que alguns indivíduos de outras espécies, principalmente de primatas, mas também cetáceos e até mesmo aves ou peixes, possuem o sistema cognitivo mais apurado que alguns indivíduos da espécie humana, tendo a capacidade de sentir a tortura física e psicológica pela qual estão passando de maneira muito mais intensa.

Resumindo, não são só ?eles?, ?zooxiitas?, que acham que os testes não se justificam, mas sim todas as pessoas que acreditam que o progresso da ciência só vale a pena se ocorrer de maneira ética.

Sobre a Lei Arouca, é de grande ignorância achar que ela representa algum avanço, pois mesmo dentro da lógica predominante, ela está algumas décadas atrasada: ela não proíbe testes em animais para cosméticos ? o que já é proibido em todo o mundo civilizado -, ela não proíbe o uso de animais no ensino ? que já é proibido no Reino Unido e na Alemanha há décadas, além de ter sido abolido voluntariamente da grande maioria das instituições de Europa e Estados Unidos, por sua total irrelevância -, como ainda expande a possibilidade destes testes para cursos técnicos de Segundo Grau, o que até então era proibido.

Em relação aos custos da experimentação, não vou dizer que é mais barato ou mais caro fazer testes em animais, pois não realizei e desconheço tal estudo, mas posso afirmar que TODAS as universidades do país que não implantam alternativas ao uso de animais em sala de aula usam como desculpa o alto custo das alternativas. Posso afirmar também que, independentemente dos custos, há um status quo econômico a ser mantido na experimentação animal, justamente por ser ela tão complexa, como relatado por V. Sa. ? não se esqueça que instituições são formadas por pessoas -: há os funcionários pagos para limpar os biotérios, há as empresas que constroem as gaiolas, há as pessoas que alimentam os bichinhos, há os pesquisadores que recebem suas bolsas de estudo ? muitas vezes para realizar pesquisas de relevância questionável -, há os grandes patrocínios para as instituições se manterem e pagarem todos os seus diretores. Portanto, é óbvio que há interesse econômico ? ainda que não seja o único ? em manter as coisas como estão.

Por fim, imagine só, se entre os discordantes das práticas vivisseccionistas há cientistas, e a estes não é permitida qualquer voz no meio acadêmico, ou na imprensa, o que dizer de pessoas ?comuns?, que vêem toda essa violência ocorrer contra indivíduos indefesos e percebem que nada está sendo feito para mudar esta realidade. Talvez eles nem sequer entendam os argumentos éticos contrários à experimentação não consentida em indivíduos sencientes, sejam eles humanos ou não, mas sentem a grande injustiça que habita nesta ciência nefasta, que busca seus fins sem se preocupar com os meios utilizados. Quando a violência é institucionalizada é ?mal necessário?, quando a força é usada para chamar a atenção para os calabouços da ciência, atacando a ordem constituída, é vandalismo?

Fui obrigado a deixar a sua pérola mais antiética e obscurantista por último, a famosa justificativa do ?animais, criados especificamente para esse fim?.Os negros também eram criados na senzala para serem escravos, e isso não tornava a escravidão menos abominável. Quantas mulheres já não nascem com seu marido predeterminado, com seu futuro fadado a servi-lo. Aliás, se eu tiver um filho com o fim específico de pegar seus órgãos para mim, o senhor me defende com seus argumentos finalistas, Doutor? Que boa idéia, por que não clonar bebês em laboratório para retirar seus órgãos para transplante, ou testar novas drogas neles, afinal ?eles terão nascido com essa finalidade específica?. Meu Deus, Doutor Octávio, se assim posso chamá-lo, veja até onde seu Vossas colocações nos trouxeram!

Uma espécie que quer ser salva por esses meios, não merece ser salva.


Carlos Ademir Bedin Cipro.

Entendo que o dr octavio bem como todos os outros vivissectores (carrascos que testam em animais) sabem perfeitamente que os testes em animais são anti-éticos e não ajudam em nada a espécie humana.
Eles, no entanto, defendem hipocritamente a vivissecção porque são lacaios da lucrativa indústria farmacêutica e das inúmeras outras empresas que lucram com a vivissecção, que querem muito lucro e pouco estão interessados com a saúde humana. O que importa é que surjam muitos remédios desnecessários para intoxicar a nossa população.
São capachos dos donos do poder, lacaios à serviço do sistema e da 'lógica' do sistema capitalista.
A vivissecção que está sendo cada vez mais restringida e questionada nos países do terceiro mundo, tem sido obrigada à migrar para países do terceiro mundo, onde geralmente as pessoas são menos esclarecidas sobre o assunto e onde o movimento em defesa dos animais não é tão organizado.
O que está por trás da vivissecção (experimentos em animais) é o lucro fabuloso a todo custo.
No Brasil este lobby poderoso da vivissecção, neste serviço sujo, encontra
pessoas dispostas a colaborar com esta monstruosidade, como é o caso do dr octavio.

prezado Sr carlos Ademir

Em primeiro lugar, não entndi porque já começas o texto me ofendendo, pois o uso de meu título de doutor no diminutivo certamente teve esse objetivo. Como disse antes, desista, não busco reconhecimento de ninguém quanto ao meu título, eu obtive tal título por anos de trabalho e estudos, defendi tese e fui aprovado pro uma banca de ilustres doutores. Isso me basta, não preciso de vosso reconhecimento. Quanto a ser ou não monstrinho, isso não cabe a ti julgar, pois não és isento para tal, por ser parte envolvida na discussão.

Concordo plenamente que o ser humano é parte apenas da natureza e não superior. Mas, seguindo sua lógica de que as espécies não têm o direito de se impor umas às outras, serei eu obrigado a concluir que todas as espécies predadoras devem ser extintas. O leão não tem direito de se impor fisicamente a uma gazela, matando-a cruelmente com seus dentes e garras. Devemos ou convencer o leão a se tornar vegetariano ou extermina-lo. Assim seria para todos outros felinos, canídeos, répteis, grande parte dos peixes, muitas aves, até mesmo primatas que têm alimentação onívora. Eles não têm o direito de matar para se alimentar e garantir a sobrevivência individual e como espécie, ainda mais lvando em conta o fato que o fazem de forma cruel, sem anestesia, agindo pior que os cientistas até, eu diria. a verdade é que, segundo esse mesmo evolucionismo que citas, o que observamos na natureza é justamente uma espécie subjugando a outra para sobreviver. Portanto, convença antes o leão a se tornar vegetariano e abandonar suas práticas cruéis de alimentação (que sua espécie pratica desde antes de existir vivissecção), quando todos leões forem vegetarianos, terás me convencido que o ser humano desrespeita leis naturais ao se impor a outras espécies, como ocorre amplamente na natureza. As mesmas espécies que dizes serem sentientes e até mais desenvolvidas em alguns aspecos que o ser humano, asim o fazem.

Falas também que o ser humano desrespeita o balanço natural e destrói seu ambiente. O que mantêm esse equilíbrio na natureza é justamente a predação. Não limitassem as espécies umas às outras, haveria crescimento desgovernado da população de algumas delas e o equilíbrio estaria quebrado. Tanto é que a introdução de uma espécie em um ambiente em que não tem predadores torna-se, invariávelemte, um pesadelo ecológico. todas as espécies são capazes de causar desbalanço ambiental, se não tiverem outras que as controlem a expansão. O que ocorre com o ser humano é justamente isso, ele ficou sem predadores não há quem controle o crescimento de nossa espécie. Isso é bom ou ruim? não posso responder tal questão, mas o que sei é que a capacidade de raciocínio fez com que o homem aprendesse a "enganar" a evolução, aprendeu a curar as doenças, desenvolveu agricultura, domimou o fogo, aprendeu a superar suas próprias limitações físicas a ponto de desenvolver formas de voar e até sair do orbe onde vive, atingindo o espaço. Temos direito a isso? É correto dominar o ambinte e as outras espécies assim? Não sei, mas qualquer espécie dominaria as outras, se assim lhes fosse permitido, pode ter certeza, temos exemplos na própria natureza. Os dinossauros, por exemplo, assim o fizeram por mais eras que o homem existe, só que o faziam pela força, nós o fazemos pelo raciocínio.

Outra coisa: podes me provar que os vegetais não são sentientes em nenhum nível? Será que possuir sistema nervoso é obrigatório para ser sentiente? Não teria a alface tanto direito à vida que o camundongo? Me explique como nos alimentaríamos sem os vegetais? (que ao meu ver possuem tanto direito à vida que os animais). A nível celular o organismo vegetal é superior ao animal. A célula vegetal é mais complexa e possui auto-suficiência energética, captando energia diretamente da luz e convertendo-a em energia metabólica. Ao meu ver, o vegetal nesse aspecto nos suplanta e, portanto, dependendo do ponto de vista, nos é superior. Porque então teríamos direito de matá-los? Não nos alimentando de vegetais nem animais (sendo coerentes com a idéia de que toda vida tem o mesmo valor)gostaria de saber como sobreviveríamos. Alimentação via prana? Eu, ao menos, não domino tal prática transcedental, quem a domina por favor me ensine.

Utilizar o exemplo da escravidão beira o ridículo, pois sempre houve como sobreviver sem ela, e razões puramente econômicas para tais práticas nem se comparam à necessidade de salvar vidas. Sem o uso de animais todos os tipos de câncer seriam incuráveis, ter um tumor seria sinônimo de morte na grande maioria dos casos. Não haveria grande parte das técnicas cirúrgicas, vacinas a maior parte dos antibióticos, etc. O que eu acho interessante é que boa parte dos que crucificam os cientistas que praticam tais técnicas, usufruem da maioria dos avanços obtidos de tal forma que pregam ser hedionda. Se não houvessem antibióticos eu não estaria aqui para discutir convosco, pois contraí uma desidratação de origem virótica quando bebê e, se não fosse um antibiótico testado em animais, eu teria morrido. Assim ocorre com a maioria das crianças que algum dia adoeceram. O índice de mortalidade seria gigantesco, estaríamos, ainda, morrendo aos milhões de doenças que hoje são facilmente curáveis ou ao menos previníveis.

O engraçado também e que criticam mas não apontam soluções. Ainda estou esperando que me indiquem os portocolos que vou usar para substituir os animais no estudo de doenças cardíacas, mentais, renais, pulmonares etc, in vitro. Criticar sem nenhuma proposta de como se muda os rumos daquilo que se critica, é sim ser obscurantista. Ao invés de criticar deveriam ajudar a financiar as pesquisas já existentes bem como novas pesquisas buscando tais alternativas, que tanto dizem ser possíveis mas não as demonstram. Pressionem também o governo para financiar tais pesquisas.

Não tenho dúvidas que um dia a vivissecção será desnecessária e que novas técnicas a substituirão, só não vejo alternativa para ela no momento. Não tenho o menor prazer em utilizar animais em experimentação, como já disse, surgindo alternativas seria o primeiro a adota-las. Quanto a haver cientistas contra essas prática, quando eles forem a grande maioria me juntarei a eles.

Quanto à utilização de animais em escolas de segundo grau e em aulas práticas na universidade também sou contra, não há, portanto, o que defender. Testes em cosméticos então, como já afirmei antes, para mim são prática absurda. Se as madames querem saber se seu batonzinho não causa alergia, que os testem em seus lábios tão habituados a fofocas e conversas fúteis.

Quanto a usar seres humanos em experimentação animal já apontei minha opnião: quem a defende que seja o primeiro a se voluntariar. Eu não a defendo e, portanto, sendo coerente com minha posição, não me voluntariarei.


Está lançada aqui a campanha "salvem as alfaces", só espero que nos apontem formas alternativas de alimentação para substituri também os vegatais, pois comer pedra me parece inviável...

Sr. andre

Se o sr conseguir encontrar um centavo de indústrias farmacêuticas multinacionais nas pesquisas que realizo no Brasil eu abandono minha carreira. Se quizesse poderia trabalhar no exterior em indústrias farmacêuticas, ganhando muito mais que aqui, mas prefiro trabalhar no Brasil e contriburi para o crescimento de nossa ciência.

Se o que falas fosse verdade as pesquisas animais já teriam sido abandonadas na Europa, onde foram apenas reduzidas e regulamentadas. O que já está ocorrendo aqui no Brasil.

Antes de sair afirmando o que passa em sua cabeça, favor se informar. Não me conheces e não sabes as motivações que me levam a fazer pesquisa, para afirmar nada do que afirmaste.

Esse papo de "defensoreso capitalismo" já deu o que tinha que dar, favor ser mais criativo da próxima vez.

O que os ?patrulheiros pela libertação animal? não conseguem entender é que, sim, a diferença de estrutura cerebral, cognitiva e, portanto, mental entre o Homem e as outras espécies tem um grande peso na relação entre homens e outros tipos de organismo.

Um ser humano tem noção de si mesmo e trabalha com altos conceitos abstratos, de modo a se ofender ou a se sentir oprimido em relações como as do escravagismo. A grande maioria das espécies animais passa longe desse tipo de capacidade. Falar em ?dignidade animal?, portanto, é um mero exercício de projeção das capacidades humanas nos animais, ou seja, é uma PRÁTICA ANTROPOCÊNTRICA...

Em reposta à todas as dúvidas e incertesas do Dr Octávio, segue o texto abaixo.
Alex

Mitos das Experiências em Animais
Por Bernhard Rambeck*
Resumo de trabalho apresentado em Simpósio realizado em Genebra pela Liga Internacional de Médicos pela Abolição das Experiências em Animais.

Grande parte de nossa sociedade acredita na necessidade incondicional das experiências em animais. Essa crença baseia-se em mitos, não em fatos e esses mitos precisam ser divulgados para evitar a implosão de um sistema pseudo-científico.

Sem esses mitos, seria evidente que as experiências em animais não ajudam a humanidade, mas causam prejuízos imensos ao animal e ao homem.
Em nosso próprio interesse precisamos analisar os mitos em que se baseia o sistema de pesquisas com animais, pois não se trata apenas de aceitar um mal necessário. O sistema de experiências em animais pertence ? assim como a tecnologia genética ou o uso da energia atômica ? a um sistema de pesquisas e exploração que despreza a vida.

Com ele cavamos uma sepultura para a ecosfera e para nós mesmos. A morte das florestas, o buraco de ozônio, o efeito estufa, as alterações climáticas, os mares contaminados, a matança de focas, AIDS - tudo isso são sinais visíveis, mas afastamos o conhecimento das causas e somos incapazes de agir. Para sobreviver precisamos compreender como tudo está interligado e perceber que a utilização de milhões de animais sensíveis como objeto de exames e instrumentos descartáveis de medição nunca conduzirão à nossa cura, mas apenas à nossa autodestruição crescente. Vamos examinar a rede de mitos que cerca as experiências em animais.

1º Mito ? O conhecimento médico está baseado em experiências com animais.

Sempre nos fazem crer que a verdadeira arte médica só começou há cerca de 100 anos, com a quimioterapia. Isso é falso: em todas as épocas houve médicos excelentes que realmente conseguiam ajudar; em todas as épocas houve academias famosas realmente ensinando a arte da cura.

As bases do conhecimento médico clássico não eram pesquisas em animais, embora estas já existissem, em pequenas proporções, há milênios. Essencial era a observação de homens e animais doentes e sadios. Também a maior parte do nosso conhecimento médico moderno não se baseia em experiências com animais ou, então, foi apenas confirmado posteriormente por essas experiências. Muitas substâncias eficazes à base vegetal e também medicamentos como o ácido acetilsalisílico (contra febre) ou fenobarbital (para epilepsia) foram descobertos sem experiências em animais. A maioria das técnicas cirúrgicas habituais não foram desenvolvidas em animais.

2º Mito: Foram as experiências em animais que possibilitaram o combate às doenças e, desta forma, permitiram aumentar a vida média.

Esse mito padrão daqueles que apóiam as experiências com animais é falso! O aumento da expectativa de vida deve-se, principalmente, ao declínio das doenças infecciosas e à conseqüente diminuição da mortalidade infantil. As causas desse declínio foram melhores condições de saneamento, uma tomada de consciência em questões de higiene e uma melhor alimentação - não foi a introdução constante de novos medicamentos e vacinas. Da mesma maneira, os elevados coeficientes de mortalidade infantil no Terceiro Mundo podem ser atribuídos a problemas sociais, à pobreza, à desnutrição, etc? - não à falta de medicamentos ou vacinas.

3º Mito: A pesquisa médica só é possível com experiências em animais.

Há algumas décadas, o conceito de métodos alternativos não existia. Ainda recentemente nos explicavam que o teste DL-50% (para determinar a dose letal) e outras atrocidades eram indispensáveis. Os cientistas declaravam unânimes que só o animal ileso poderia demonstrar o efeito dos medicamentos. Atualmente as declarações são mais cuidadosas. A indústria está explicando, constantemente, quantos animais já substituíram, quanto já diminuiu o consumo de animais e como é perfeitamente possível renunciar ao DL-50%. Em muitas áreas estão utilizando métodos alternativos, processos in-vitro com culturas celulares, microrganismo, etc, cujos resultados superam de longe as provas fornecidas pelas experiências em animais.

Esse desenvolvimento mostra como - através da pressão da opinião pública - é possível conseguir que não se façam experiências com animais.

Percebemos também, que muito daquilo que era considerado parte incontestável da medicina moderna, pode ser, tranqüilamente, substituído em poucos anos.

4º Mito: Experiências em animais são necessárias porque as doenças mais importantes ainda não têm cura.

Apesar das excessivas experiências em animais, as doenças mais importantes não foram modificadas, não se tornaram mais curáveis. Esse fato mostra exatamente o pouco que as experiências em animais podem contribuir para a erradicação das doenças humanas. A conseqüência lógica não pode ser a ampliação da pesquisa em animais e sim, esforços redobrados visando o controle, a profilaxia e a pesquisa das causas das doenças. Não há mais dúvidas de que nós mesmos causamos a maioria das doenças, através de alimentação errada, dependência de substâncias tóxicas, stress, etc.

Estudos amplos com vegetarianos comprovaram há tempo que uma alimentação mais saudável reduz o risco de câncer, diminui a probabilidade de doenças cardiovasculares e aumenta a expectativa de vida.

5º Mito: Experiências em animais são necessárias para afastar a ameaça de novas doenças.

Uma típica nova doença ameaçadora é a AIDS. A pesquisa da AIDS é um ótimo exemplo de pesquisa moderna que pode acumular consideráveis conhecimentos em pouco tempo, e sem usar experiências em animais. Os progressos na pesquisa da AIDS não se baseiam em experiências em animais, mas na epidemiologia, na observação clínica dos doentes e nos estudos in-vitro com culturas celulares.

6º Mito: Os riscos de novos medicamentos e vacinas só podem ser determinados por meio de experiências em animais.

Medicamentos importantes foram descobertos antes da era das experiências em animais, que ainda hoje estão em uso. Fica cada vez mais claro que a transferência de resultados toxicológicos do animal para o homem não tem sentido. Existem cada vez mais métodos expressivos que dispensam as experiências em animais. Testes toxicológicos como o DL-50% ou o estudo de irritação dos olhos do coelho (Teste Draize) são - também segundo diversos cientistas - rituais de extrema crueldade que nada têm a ver com ciência. Ainda mais difíceis de serem transferidos para o homem são os resultados de pesquisas nas quais fazem penetrar em diversos animais, por ingestão ou injeção, grande quantidade de substâncias experimentais durante um tempo prolongado. Não convém esquecer que o risco final é sempre do homem; mas, na medida em que experiências em animais aparentam segurança, o homem é levado ao uso descuidado de novas substâncias. Isso aumenta o risco ainda mais.

7º Mito: Experiências em animais não prejudicam a humanidade.

Experiências em animais atribuem segurança aparente a medicamentos e a novas substâncias, embora de forma alguma seja possível avaliar essa segurança. A tragédia com a Taliodomida é conhecida. Aproximadamente um terço de todos os doentes com problemas renais que fazem diálise (ou esperam pela doação de um rim) destruíram sua função renal tomando analgésicos considerados seguros após experiências em animais. Todos os medicamentos retirados do mercado por exigência dos órgãos de saúde foram testados em experiências com animais. Um outro exemplo: o perigoso "buraco de ozônio" sobre a Antártida é causado pelos CFC (clorofluorcarbonetos), que foram considerados seguros após experiências químicas e, também, com animais. A noção errônea de segurança levou à produção e à disseminação desenfreada dessas substâncias, que agora ameaçam a biosfera do nosso planeta.

Experiências em animais, na realidade, tornam as atuais doenças da civilização ainda mais estáveis. A esperança por um medicamento descoberto por meio das pesquisas com animais destrói a motivação para tomar uma iniciativa própria e para mudar significativamente o estilo de vida. Enquanto nos agarramos à esperança de um novo remédio contra o câncer, as doenças cardio-vasculares, etc, nós mesmos - e todo o sistema de saúde - não estamos suficientemente motivados para abolir as causas dessas enfermidades, ou seja o fumo, as bebidas alcoólicas, a alimentação errada, o stress, etc.

Experiências em animais destroem a consciência em relação às espécies, à interdependência e aos ciclos na natureza. Quem é capaz de julgar as conseqüências que os animais manipulados pela biotecnologia trarão para a natureza ? Quem é capaz de avaliar a conseqüência de uma fuga de ratos patenteados com câncer, ratos com AIDS, etc?

Durante milhões de anos de evolução, a natureza deu prioridade à saúde e à capacidade de adaptação dos animais. Nós, homens, produzimos animais com doenças congênitas, aperfeiçoados para fins científicos e comerciais.

Ao sistema de pesquisa científica baseado em experiências com animais cabe grande parte da responsabilidade pela crise profunda em que se encontra, sob todos os pontos de vista, a medicina moderna. A medicina atual é cara demais; em muitas áreas é francamente perigosa e - para as doenças realmente importantes da época - é ineficaz. Esses três aspectos estão intimamente relacionados e têm como ponto de partida a visão do homem (uma espécie de biomáquina) desenvolvida a partir de experiências em animais.

Um dos piores danos causados pelas experiências em animais consiste no embrutecimento da cultura médica. Sem levar em conta que a experiência com o homem, o princípio das experiências com animais está afastando a medicina cada vez mais da arte de cura e empurrando-a para uma medicina que conserta e coloca peças. Não precisamos retratar as doenças como algo positivo, mas enquanto encaramos a doença apenas como defeito a ser tecnicamente consertado, perdemos a possibilidade de questionar o sofrimento humano.

Perdemos toda possibilidade de aceitar a doença como algo que tem um sentido, algo pelo qual precisamos passar.

8º Mito: O animal não sofre durante a experiência.

O sofrimento do animal usado nos experimentos já começou bem antes da experiência, quando é confinado, criado e transportado em condições totalmente estranhas à espécie. Não existem experiências toxicológicas inofensivas para o animal! Gostaria de saber como experiências toxicológicas - durante as quais os animais são envenenados de forma mais ou menos rápida - podem decorrer sem tortura e dor. Não existe experiência nas áreas de toxicologia, cirurgia, radioterapia, etc, sem sofrimento terrível para o animal atingido! Ainda hoje a experiência representa para o animal um sofrimento terrível, que normalmente só termina com a morte.

9º Mito: Somente os especialistas sabem avaliar a necessidade, a validade e a importância das experiências em animais.

O mito de que leigos, por falta de conhecimento especializado, não podem opinar sobre experiências em animais proporcionou, durante dezenas de anos, um campo livre para os vivisseccionistas. Eles têm enorme interesse em trabalhar sem serem observados e incomodados por um público crítico. As experiências em animais, assim como a criação de animais confinados, ou a criação de animais para comércio de peles são praticadas com um número infinito de torturas porque os políticos, os legisladores, os teólogos, os filósofos e, principalmente, o homem comum não têm noção do que acontece ou, então, têm uma idéia totalmente errada do sofrimento e da miséria desses animais.

Nos últimos anos, porém, os muros do silêncio vêm sendo progressivamente derrubados pela imprensa, pelo rádio e pela televisão. Além disso, os últimos anos trouxeram mudanças importantes: os leigos são apoiados por especialistas e por associações médicas e leigas, nacionais e internacionais, que rejeitam as experiências em animais.

Deixar que os próprios pesquisadores julguem a necessidade e a importância das experiências em animais é semelhante a um parecer sobre alimentação vegetariana feito por uma associação de açougueiros ou a um relatório sobre o significado da energia nuclear elaborado pelos fornecedores de usinas nucleares. Não serão justamente aqueles que estão engajados no sistema de experiências em animais que irão questionar a vivissecção!

De forma alguma é necessário ser um especialista para derrubar este nono mito: apesar de milhões de animais torturados e mortos, a vivissecção não conseguiu obter um resultado frente às epidemias do nosso tempo.

10º Mito: Não é possível abolir as experiências com animais.

Esse mito, sempre apresentado pelos defensores da vivissecção, é um dos pilares que sustentam o sistema das experiências em animais. A afirmação de que as experiências em animais possam, quando muito ser reduzidas a um "mínimo indispensável", mas jamais completamente abolidas, nos paralisa. Leva a discussões intermináveis, despidas de sentido, sobre a extensão e o tipo de experiências que podem ser substituídas ou descartadas. Esse é um dos motivos pelos quais o movimento dos opositores está tão dividido. Na questão da abolição das experiências, deveríamos verificar como outros erros históricos foram vencidos.

Hoje está claro que a caça às bruxas, a exploração sem clemência dos escravos, a separação desumana de raças constituem crimes que não podem ser eliminados pela redução do número de vítimas, ou por etapas. Só podem ser eliminados por mudanças fundamentais, associadas à uma tomada de consciência. Assim, também a vivissecção precisa ser eliminada em sua totalidade, como um caminho prejudicial inaceitável.

As chances de alcançarmos esse objetivo (a abolição das experiências em animais) são hoje maiores do que nunca. O movimento contra vivissecção é visto cada vez mais como parte do movimento ecológico, que se preocupa com os danos gigantescos que o homem comete em sua prepotência. Adversários das experiências em animais estão se aliando a grupos que enfrentam a engenharia genética, criação de animais confinados, a criação de animais para comerciar pele, a morte das florestas ou os perigos da energia nuclear. Todos eles procuram impedir a exploração desenfreada da natureza e concebem o nosso ecossistema como algo muito delicado, uma rede interligada de múltiplas formas.

É muito importante que a motivação para combater as experiências em animais se transforme cada vez mais. Enquanto, antigamente, o animal e o horrendo tratamento estavam no centro da discussão, hoje aumenta a consciência de que o próprio homem é o maior prejudicado com a exploração egoísta do animal. O confinamento dos animais de corte significa, em primeiro lugar, uma terrível tortura para eles, mas logo levou a um aumento considerável das doenças provocadas pela alimentação. As possibilidades da engenharia genética mostram, em primeiro lugar, um inacreditável sangue-frio em relação aos animais manipulados, mas em seguida tornou-se uma ameaça complexa ao equilíbrio ecológico e, através disso, à própria existência do homem.

Assim, hoje entendemos cada vez melhor que a experiência em animais, além de representar um enorme sofrimento para a vítima, contribui - devido a todas as conseqüências -para a autodestruição do homem.

Se o homem não consegue adquirir um novo nível de consciência da interdependência e das interligações dentro da natureza para desistir voluntariamente de surpresas desagradáveis como a vivissecção, a engenharia genética, a energia atômica?a natureza vai se encarregar de eliminar o homem definitiva e irreversivelmente junto com suas experiências em animais ! Ainda existe escolha. Ainda existe a possibilidade de pôr um fim à exploração desenfreada do planeta com todos seus seres , de abolir a vivissecção em seu próprio interesse!

Conclusão:

A experiência em animais não representa apenas um método cruel, e por isso mesmo antiético, mas é também destituído de validade científica. No interesse do homem e do animal, precisa ser abolida o mais rápido possível e substituída por métodos racionais e humanos!

* Bernhard Rambeck é diretor do Departamento Bioquímico da Sociedade de pesquisa em Epilepsia, Bielefeld, Alemanha. Autor de inúmeros trabalhos científicos no campo da bioquímica e da farmacologia clínica. Em sua opinião, a maneira mecanicista de pensar das atuais biociências impede qualquer real desenvolvimento da Medicina e da Biologia. Desde 1985, Rambeck dedica-se sobretudo ao estudo das experiências em animais que estão prejudicando o homem e trazendo sofrimento infinito aos animais.

Fonte 23/05/2008 - 12h05

Quanto ao "mito" 1:

citando só algumas técnicas cirúrgicas desenvolvidas a partir de testes em animais:

Transplante de coração
Transplante de rim
Transplante de córnea
Transplante de medula óssea
Basicamente todos transplantes precisaram ser testados antes em animais. O próprio mecanismo de rejeição de transplante foi entendido por experimentos feitos em animais.

Praticamente todas cirurgias oftalmológicas fora desenvolvidas em coelhos e depois aprovadas para uso em humanos.

Isso só citando poucos exemplos.

Além disso, quanto ao primeiro e segundo mitos:

O funcionamento do sistema imunológico foi compreendido a partir de pesquisas com animais, especialmente camundongos. Sem isso estaríamos décadas atrasados no conhecimento de como nosso organismo se defende de microorganismos.

O Fator Rh foi descoberto em macacos Rhesus, sem essa descoberta milhões de pessoas continuariam morrendo por transfusões de sangue de tipos imcompatíveis.

O ácido acetilsalicílico (aspirina) apesar de não ter sido testado em sua descoberta em animais, teve os seus efeitos colaterais causando úlceras gástricas, bem como uma série de novos efeitos desse antiinflamatório, estudados em animais. Com base nessas novas pesquisas com a aspirina descobriu-se dois novos mecanismos de ação e substâncias como as lipoxinas e as resolvinas foram descobertas. Essas novas classes de substâncias são antiinflamatórios endógenos, com imenso potencial terapêutico e não causam os efeitos colaterais como dano gástrico, redução na coagulação sanguínea dentre outras, que drogas como a aspirina causam.

Sem utilizar animais não é possível fazer soro antiofídico nem contra nenhum outro animal peçonhento. O soro é resultante da resposta imunológica de animais (geralmente de grande porte, como cavalos) ao veneno. Esses anticorpos quando injetados na pessoa picada pela cobra vão inativar boa parte das proteínas do veneno, protegendo o indivíduo picado. Sem soro antiofídico o índice de morte ou incapacitação permanente por picada de cobra seria imensamente maior.

Vacinas como a da febre-amarela são produzidas a partir do uso de embriões de galinha, sem isso a vacina não existiria.

Concordo que a melhoria nas condições de alimentação e saneamento foram os fatores mais importantes no aumento da espectativa de vida. Isso no entanto não torna os avanços obtidos com experimentação animal inúteis. As vacinas efetivamente protegem milhões de pessoas de adoecer e morrer prematuramente. muitos antibióticos foram testados em animais pois testes in vitro apenas demonstram que a substância mata os microorganismos, mas não mostram se elas são tóxicas ou se ao serem metabolizadas perdem o seu efeito. Isso só se descobre in vivo. Sem muitos dos antibióticos certas infecções seriam morte quase certa.

Terceiro " mito" citando as próprias palavras do texto acima:

"Há algumas décadas, o conceito de métodos alternativos não existia. Ainda recentemente nos explicavam que o teste DL-50% (para determinar a dose letal) e outras atrocidades eram indispensáveis. Os cientistas declaravam unânimes que só o animal ileso poderia demonstrar o efeito dos medicamentos. Atualmente as declarações são mais cuidadosas. A indústria está explicando, constantemente, quantos animais já substituíram, quanto já diminuiu o consumo de animais e como é perfeitamente possível renunciar ao DL-50%."

O que se afirma acima demonstra o quão os pesquisadores não são tão inflexíveis e insensíveis ao problema e buscam cada vez mais reduzir o uso de animais e adequação de métodos, o que, ao meu ver, depõe a nosso favor e não contra.


"Em muitas áreas estão utilizando métodos alternativos, processos in-vitro com culturas celulares, microrganismo, etc, cujos resultados superam de longe as provas fornecidas pelas experiências em animais."

culturas celulares em grande parte advém de animais pois as células são tiradas de organismos vivos.

A última frase: "cujos resultados superam de longe as provas fornecidas pelas experiências em animais." É falsa, me demonstre por favor que esses testes in vitro superam realmente os testes em animais.

E como disseste "em muitas áreas", não em todas, já se substituiu parte dos testes in vivo por in vitro, ou seja, não foi possível ainda a substituição total.


Continuo esperando que alguém me aponte um único protocolo para estudo de doenças cardíacas, ansiedade, depressão, dor etc in vitro.

Me expliquem também, por favor, como saber se um medicamento é tóxico antes de utiliza-lo para tratamento humano, sem testar em um animal. In vitro não vale, pois a metabolização de substâncias pelo fígado ou por fatores do plasma pode gerar subprodutos que não são gerados in vitro. Da mesma forma que muitas drogas só são efetivas in vivo pois o seu princípio ativo é um subproduto da metabolização da(s) molécula(s) originalmente utilizada. Teatar essas drogas in vitro daria resultado negativo, mesmo elas sendo eficazes quando testadas in vivo.


"Percebemos também, que muito daquilo que era considerado parte incontestável da medicina moderna, pode ser, tranqüilamente, substituído em poucos anos."

Proponha então as técnicas para substituir em poucos anos os testes animais, como o texto acima afirma. Eu as desconheço.

Quarto "mito":


"Apesar das excessivas experiências em animais, as doenças mais importantes não foram modificadas, não se tornaram mais curáveis. Esse fato mostra exatamente o pouco que as experiências em animais podem contribuir para a erradicação das doenças humanas."

Isso que afirmaste acima é um SOFISMA.
Com base nesse tipo de lógica como o metrô de São Paulo não atende á todas necessidades de transporte da cidade devemos desativa-lo. Como a polícia não foi capaz de erradicar o crime em nenhum lugar do mundo devemos abolir essa organização ineficiente. Como os médicos não conseguiram aliviar a dor de toda humanidade até hj eles são descartáveis etc.


"A conseqüência lógica não pode ser a ampliação da pesquisa em animais e sim, esforços redobrados visando o controle, a profilaxia e a pesquisa das causas das doenças."

Estudos visando o controle, epidemiologia e profilaxia das doenças já existem a décadas e décadas, recebem tanto ou mais financiamento que as pesquisas animais. Com base em seu raciocínio não adianta investir nesse tipo de pesquisa também, pois foram ineficazes até hj, me explique então que tipo de pesquisa nos resta fazer? Pesquisas espirituais? Pesquisas trancedentais? Sim pois tudo que se fez até hj na ciência é simplesmente inútil usando esse raciocínio sofismático.

"Não há mais dúvidas de que nós mesmos causamos a maioria das doenças, através de alimentação errada, dependência de substâncias tóxicas, stress, etc."

Me explique como nós mesmos podemos causar ao nosso organismo: doença de Chagas, tuberculose, malária, febre-amarela, lepra, filariose, menigite, rubéola, sarampo, hepatite etc.

Quinto "mito":

favor me explicar como vc testaria uma cura contra o ebola sem fazê-lo em animais, tendo em vista que os pacientes morrem rapidamente e in vitro não podemos simular hemorragia, febre etc que o vírus causa em organismos vivos.
Se me explicar isso eu acredito que o quinto mito é realmente um mito.

Sexto "mito":


"Medicamentos importantes foram descobertos antes da era das experiências em animais, que ainda hoje estão em uso."

A maioria deles foi testado posteriormente em animais, especialmente porque possuem efeitos colaterais (como qualquer remédio alopático).

O fato de uma pessoa não morrer ao fazer roleta russa então justificaria todos nós fazermos? Se a resposta for não, também, pela mesma lógica, o fato de alguns medicamentos terem sido utilizados sem testes animais não significa que seja desnecessário fazê-lo. Muitas pessoas morreram na idade média (e certamente antes disso também) às custas de tratamentos equivocados ministrados diretamente em seres humanos. Havia quem achasse que água benta curaria suas doenças, por exemplo. muitas plantas possuem substâncias tóxicas além das substâncias curativas, ao utiliza-las diretamente, sem conhecer seus efeitos no organismo podemos estar curando um efeito mas acarretando doenças futuras, como por exemplo, cirrose e até alguns tipos de cancer.


"Fica cada vez mais claro que a transferência de resultados toxicológicos do animal para o homem não tem sentido. Existem cada vez mais métodos expressivos que dispensam as experiências em animais."

Favor citar DADOS que demonstrem que experiências toxicológicas em animais são inconclusivas. Favor citar também quais testes são esses que substituem os testes toxicológicos in vivo demonstrando com dados numéricos sua maior eficiência.


O texto cita vacinas mas não cita como se testaria a eficácia delas sem experimentação animal, favor explicar como faríamos isso então. Aliás me explique como produzir vacina para febre-amarela sem embriões de galinha também.

"Ainda mais difíceis de serem transferidos para o homem são os resultados de pesquisas nas quais fazem penetrar em diversos animais, por ingestão ou injeção, grande quantidade de substâncias experimentais durante um tempo prolongado. Não convém esquecer que o risco final é sempre do homem; mas, na medida em que experiências em animais aparentam segurança, o homem é levado ao uso descuidado de novas substâncias. Isso aumenta o risco ainda mais."


Quem escreveu o texto acima aparentemente desconhece como são feitos testes toxicológicos sérios, com doses calculadas em razão do peso e que, portanto, podem ser transpostas propocionalmente para outras espécies, inclusive o homem. Além disso, fica a pergunta: Testar algo em animais que dê um resultado que aparente segurança gera riscos ao ser humano, mas testar diretamente neles não????? E a parte dos testes cuja toxicidade em animais é similar ao que ocorre em humanos fica aonde nessa história? Sim, pois na maioria dos casos o que é tóxico para um roedor também o é para nós. sinceramente não entendi essa lógica.


sétimo "mito":

"Experiências em animais atribuem segurança aparente a medicamentos e a novas substâncias, embora de forma alguma seja possível avaliar essa segurança."

De forma alguma? prove que essa afirmação seja verdadeira. O fato de uma pequena percentagem dos testes não detectar efeitos deletérios das drogas, não invalida a grnade maioria que consegue eficientemente fazê-lo.

"A tragédia com a Taliodomida é conhecida."

A Talidomida é utilizada até hoje no tratamento da Lepra de forma eficiente. Os efeitos teratogênicos dela não impediram que fosse utilizadas, apenas não podem ser usadas em gestantes.

"Aproximadamente um terço de todos os doentes com problemas renais que fazem diálise (ou esperam pela doação de um rim) destruíram sua função renal tomando analgésicos considerados seguros após experiências em animais. Todos os medicamentos retirados do mercado por exigência dos órgãos de saúde foram testados em experiências com animais."

todos esses medicamentos passaram também por testes clínicos EM HUMANOS antes de serem aprovados, e mesmo assim deram problemas. Não sei se vcs sabem mas NENHUMA droga é liberada no mercado sem os teste clínicos finais em HUMANOS, que só ocorrem após os testes em animais. Se fazendo os testes em animais já temos problemas para os seres humanos, imagina sem essses testes.

O que o corre muitas vezes é que indústrias farmacêuticas inescrupulosas patrocinam testes mas escondem resultados deletérios de suas drogas. infelizmente existem maus cientistas que se propõem a esse tipo de absurdo, maqueando ou omitindo dados para proteger os investimentos milhonários de indústrias multinacionais. Assim os medicamentos são liberados com base em resultados manipulados ou com sérias omissões.

"Um outro exemplo: o perigoso "buraco de ozônio" sobre a Antártida é causado pelos CFC (clorofluorcarbonetos), que foram considerados seguros após experiências químicas e, também, com animais.A noção errônea de segurança levou à produção e à disseminação desenfreada dessas substâncias, que agora ameaçam a biosfera do nosso planeta."

ainda não entendi o que buraco na camada de ozônio tem a ver com essa discussão. O que se testou é se o CFC era tóxico, e em animais não era e por isso foi liberado. Os efeitos deles na atmosfera são os estudos fisico-químicos que poderiam determinar, estudos esses que não se utilizam de animais. Nunca se tentou testar se o CFC prejudica a tmosfera com animais, até porque isso seria absurdo pois que eu saiba camundongo não possui nenhuma camada de ozônio em seu organismo. se não fosse testado em animais o CFC seria liberado da mesma forma, mas sequer saberíamos se ele é tóxico diretamente para o organismo ou não.



"Experiências em animais, na realidade, tornam as atuais doenças da civilização ainda mais estáveis. A esperança por um medicamento descoberto por meio das pesquisas com animais destrói a motivação para tomar uma iniciativa própria e para mudar significativamente o estilo de vida. Enquanto nos agarramos à esperança de um novo remédio contra o câncer, as doenças cardio-vasculares, etc, nós mesmos - e todo o sistema de saúde - não estamos suficientemente motivados para abolir as causas dessas enfermidades, ou seja o fumo, as bebidas alcoólicas, a alimentação errada, o stress, etc."

Isso não seria verdade também no caso das drogas serem descobertas de outra forma, pelos tais testes alternativos? (que tanto citam mas não propuseram nada até agora)

O fato do ser humano se imediatista, preguiçoso e esperar soluções milagrosas, ao invés de se esforçar para mudar seu estilo de vida não surgiu com a experimentação animal. Essa infelizmente é a natureza de grande parte da humanidade, com relação a tudo.


"Experiências em animais destroem a consciência em relação às espécies, à interdependência e aos ciclos na natureza."

Por essa lógica o leão também tem que ser ensinado a ter consciência da interdependência das espécies e aprender a respeitar o direito à vida da gazela. os ciclos da natureza se mantêm equilibrados em grnade parte com base na predação entre as espécies.


"Quem é capaz de julgar as conseqüências que os animais manipulados pela biotecnologia trarão para a natureza ? Quem é capaz de avaliar a conseqüência de uma fuga de ratos patenteados com câncer, ratos com AIDS, etc?"

Quem escreveu a frase acima ou é mal intencionado e visa desinformar os outros ou é mal informado. animais com cancer ao fugirem morreriam de cancer e ponto. cancer experimental não se transmite pelo ar e é muot improvável que conseguissem se reproduzir competindo com parentes selvagens, muito mais agressivos, pelas fêmeas. Camundongos de laboratório, por exemplo, não sobreviveriam muito tempo em ambiente externo, pois não sabem sequer se defender dos seus predadores naturais e de outros da sua espécie acostumados à vida selvagem. Da mesma forma que um poodle não sobriveria muito tempo em uma floresta competindo com cães selvagens. Camundongos com AIDS não podem ser criados por manipulação genética, apenas podem ser infectados com o vírus da AIDS. para transmitir AIDS para nós teríamos de receber sangue deles ou ter um relação sexual com os mesmos (realmente tento imaginar como seria tal ato bizarro).

Até parece também que é tão fácil fugir de um biotério assim. A não ser pela invasão de "zootalibans" que os libertem, mas aí a responsabilidade é deles. A anos se manipula animais geneticamente, gostaria que citassem um só exemplo de problema de saúde ou ambiental causado por animais geneticamente modificados, fugidos de laboratório.

Já esse papo de "embrutecimento e diminuição da sensibilidade humana e da classe médica" é sentimentalismo barato e sem base em dados. O crime, a fome, baixos salários de profissionais de saúde, más condições de trabalho etc não teriam mais efeito do que o fato de testarmos ou não drogas em animais? Faça-me o favor né?
Menos, bem menos, gente!


oitavo "mito": Nunca vi um colega que trabalha com experimentação animal dizer que eles não sofrem. Sofrem sim e muitas vezes sofrem muito. apenas achamos que o sofrimento de cobaias tendo como fim salvar inúmeras vidas é justificável. Há quem discorde, ok respeito a opnião dessas pessoas. Só peço coerência em não utilizarem nada que foi obtido por testes em animais, mas é nada mesmo ok?

nono "mito":
Não acho que só especialistas podem julgar isso, mas se tem uita gente falando abobrinhas por aí como se fossem verdades divinas e absolutas ah isso tem! E tem muito!

Décimo "mito":

Como já disse se achas que é possível abrir mão da experimentação animal proponha soluções reais. Como é mesmo que vou testar o sistema nervoso, cardiovascular, renal, digestivo etc in vitro? Quando me responderes isso me convenço, se não me reservo ao direito de discordar.

Nem preciso dizer o que acho da sua conclusão né? Tendo em vista que ela se baseia em sofismas e meias-verdades, só poderia ser absurda como o é.

Já o fato desse texto ter sido escrito por um cientista não significa que seja uma verdade absoluta, é apenas uma opnião que é contraposta pela imensa maioria dos nossos colegas.

Estou à espera do Nobel de Medicina para o Dr. Bernhard Rambeck...

Existem médicos que geram sofismas e apelam para meias-verdades para proteger indústrias como a famacêutica, de cigarros e de alimentos, certo?

Pois é. Hoje aprendi que existem médicos que vendem sua consciência para o extremismo ideológico, caso do Dr. Rambeck.

Não é possível que um pesquisador com o currículo desse sujeito desconheça os pontos destacados pelo doutor Octávio Menezes de Lima Júnior. Logo, o Dr. Rambeck faz jogo sujo em nome da ideologia, atuando para CONFUNDIR a opinião pública e propagar o obscurantismo.

Vergonha, senhores!

Dr. Rambeck: "Apesar das excessivas experiências em animais, as doenças mais importantes não foram modificadas, não se tornaram mais curáveis. Esse fato mostra exatamente o pouco que as experiências em animais podem contribuir para a erradicação das doenças humanas."

Isso nem é meia-verdade, é MENTIRA.

Comprova-se essa mentira com uma simples comparação da sobrevida média de pacientes com câncer e doenças cardiovasculares há 20 anos e hoje. A isso podemos acrescentar comparações da qualidade de vida desses pacientes, muitos dos quais foram efetivamente CURADOS ? eu mesmo conheço pessoalmente alguém que se curou de um câncer no intestino.

Ou seja: recursos médicos baseados na pesquisa biomédica que utiliza animais tornaram mais curáveis, SIM, as "doenças mais importantes"; além de terem melhorado consideravelmente a vida dos pacientes e de estarem, há décadas, possibilitando um diagnóstico cada vez mais precoce dessas enfermidades, o que aumenta mais e mais as chances de cura.

Por declarações MENTIROSAS como essa, o Dr. Rambeck deveria, no mínimo, responder a uma comissão de ética da instituição em que trabalha e do órgão que regulamenta a profissão médica em seu país.

Mas imagino que, se tiver de prestar contas por sua má-fé, ele será protegido por uma onda de "indignação" contra uma suposta perseguição a suas "idéias heterodoxas e contestadoras"...

50 Conseqüências Fatais de Experimentos com Animais

Fonte: Americans for Medical Advancement

1) Pensava-se que fumar não provocava câncer, porque câncer relacionado ao fumo é difícil de ser reproduzido em animais de laboratório. As pessoas continuam fumando e morrendo de câncer.[2]

2) Embora haja evidências clínicas e epidemológicas de que a exposição à benzina causa leucemia em humanos, a substância não foi retida como produto químico industrial. Tudo porque testes apoiados pelos fabricantes para reproduzir leucemia em camundongos a partir da exposição à benzina falharam. [1]

3) Experimentos em ratos, hamsters, porquinhos-da-índia e macacos não revelaram relação entre fibra de vidro e câncer. Não até 1991, quando, após estudos em humanos, a OSHA - Occupational, Safety and Health Administration - os rotulou de cancerígenos [1]

4) Apesar de o arsênico ter sido reconhecido como substância cancerígena para humanos por várias décadas, cientistas encontraram poucas evidências em animais. Só em 1977 o risco para humanos foi estabelecido[6], após o câncer ter sido reproduzido em animais de laboratório.[7][8][9]

5) Muitas pessoas expostas ao amianto morreram, porque cientistas não conseguiram produzir câncer pela exposição da substância em animais de laboratório.

6) Marcapassos e válvulas para o coração tiveram seu desenvolvimento adiado, devido a diferenças fisiológicas entre humanos e os animais para os quais os aparelhos haviam sido desenhados.

7) Modelos animais de doenças cardíacas falharam em mostrar que colesterol elevado e dieta rica em gorduras aumentam o risco de doenças coronárias. Em vez de mudar hábitos alimentares para prevenir a doença, as pessoas mantiveram seus estilos de vida com falsa sensação de segurança.

8) Pacientes receberam medicamentos inócuos ou prejudiciais à saúde, por causa dos resultados de modelos de derrame em animais.

9) Erroneamente, estudos em animais atestaram que os Bloqueadores Beta não diminuiriam a pressão arterial em humanos, o que evitou o desenvolvimento da substância [10][11][12]. Até mesmo os vivisseccionistas admitiram que os modelos de hipertensão em animais falharam nesse ponto. Enquanto isso, milhares de pessoas foram vítimas de derrame.

10) Cirurgiões pensaram que haviam aperfeiçoado a Keratotomia Radial (cirurgia para melhorar a visão) em coelhos, mas o procedimento cegou os primeiros pacientes humanos. Isso porque a córnea do coelho tem capacidade de se regenerar internamente, enquanto a córnea humana se regenera apenas superficialmente. Atualmente, a cirurgia é feita apenas na superfície da córnea humana.

11) Transplantes combinados de coração e pulmão também foram "aperfeiçoados" em animais, mas os primeiros três pacientes morreram nos 23 dias subseqüentes à cirurgia [13]. De 28 pacientes operados entre 1981 e 1985, 8 morreram logo após a cirurgia, e 10 desenvolveram Bronquiolite Obliterante , uma complicação pulmonar que os cães submetidos aos experimentos não contraíram. Dos 10, 4 morreram e 3 nunca mais conseguiram viver sem o auxílio de um respirador artificial. Bronquiolite obliterante passou a ser o maior risco da operação[14]

12) Ciclosporin A inibe a rejeição de órgãos e seu desenvolvimento foi um marco no sucesso dos transplantes. Se as evidências irrefutáveis em humanos não tivessem derrubado as frágeis provas obtidas com testes em animais, a droga jamais teria sido liberada.[15]

13) Experimentos em animais falharam em prever toxidade nos rins do anestésico geral metoxyflurano. Muitas pessoas que receberam o medicamento perderam todas as suas funções renais.

14) Testes em animais atrasaram o início da utilização de relaxantes musculares durante anestesia geral.

15) Pesquisas em animais não revelaram que algumas bactérias causam úlceras, o que atrasou o tratamento da doença com antibióticos.

16) Mais da metade dos 198 medicamentos lançados entre 1976 e 1985 foram retirados do mercado ou passaram a trazer nas bulas efeitos colaterais, que variam de severos a imprevisíveis [16]. Esses efeitos incluem complicações como disritmias letais, ataques cardíacos, falência renal, convulsões, parada respiratória, insuficiência hepática e derrame, entre outros.

17) Flosin (Indoprofeno), medicamento para artrite, testado em ratos, macacos e cães, que o toleraram bem. Algumas pessoas morreram após tomar a droga.

18) Zelmid, um antidepressivo, foi testado sem incidentes em ratos e cães. A droga provocou sérios problemas neurológicos em humanos.

19) Nomifensina, um outro antidepressivo, foi associado a insuficiência renal e hepática, anemia e morte em humanos. Testes realizados em animais não apontaram efeitos colaterais.

20) Amrinone, medicamento para insuficiência cardíaca, foi testado em inúmeros animais e lançado sem restrições. Humanos desenvolveram trombocitopenia, ou seja, ausência de células necessárias para coagulação.

21) Fialuridina, uma medicação antiviral, causou danos no fígado de 7 entre 15 pessoas. Cinco acabaram morrendo e as outras duas necessitaram de transplante de fígado.[17] A droga funcionou bem em marmotas.[18][19]

22) Clioquinol, um antidiarréico, passou em testes com ratos, gatos, cães e coelhos. Em 1982 foi retirado das prateleiras em todo o mundo após a descoberta de que causa paralisia e cegueira em humanos.

23) A medicação para a doença do coração Eraldin provocou 23 mortes e casos de cegueira em humanos, apesar de nenhum efeito colateral ter sido observado em animais. Quando lançado, os cientistas afirmaram que houve estudos intensivos de toxidade em testes com cobaias. Após as mortes e os casos de cegueira, os cientistas tentaram sem sucesso desenvolver em animais efeitos similares aos das vítimas.[20]

24) Opren, uma droga para artrite, matou 61 pessoas. Mais de 3500 casos de reações graves têm sido documentados. Opren foi testado sem problemas em macacos e outros animais.

25) Zomax, outro medicamento para artrite, matou 14 pessoas e causou sofrimento a muitas.

26) A dose indicada de isoproterenol, medicamento usado para o tratamento de asma, funcionou em animais. Infelizmente, foi tóxico demais para humanos, provocando na Grã-Bretanha a morte de 3500 asmáticos por overdose. Os cientistas ainda encontram dificuldades de reproduzir resultados semelhantes em animais. .[21][22] [23][24][25][26]

27) Metisergide, medicamento usado para tratar dor de cabeça, provoca fibrose retroperitonial ou severa obstrução do coração, rins e veias do abdômen.[27] Cientistas não estão conseguindo reproduzir os mesmos efeitos em animais.[28]

28) Suprofen, uma droga para artrite, foi retirada do mercado quando pacientes sofreram intoxicação renal. Antes do lançamento da droga, os pesquisadores asseguraram que os testes tiveram [29][30] "perfil de segurança excelente, sem efeitos cardíacos, renais ou no SNC (Sistema Nervoso Central) em nenhuma espécie".

29) Surgam, outra droga para artrite, foi designada como tendo fator protetor para o estômago, prevenindo úlceras, efeito colateral comum de muitos medicamentos contra artrite. Apesar dos resultados em testes feitos em animais, úlceras foram verificadas em humanos [31][32].

30) O diurético Selacryn foi intensivamente testado em animais. Em 1979, o medicamento foi retirado do mercado depois que 24 pessoas morrerem por insuficiência hepática causada pela droga. [33][34]

31) Perexilina, medicamento para o coração, foi retirado do mercado quando produziu insuficiência hepática não foi prognosticada em estudos com animais. Mesmo sabendo que se tratava de um tipo de insuficiência hepática específica, os cientistas não conseguiram induzí-la em animais.[35]

32) Domperidone, droga para o tratamento de náusea e vômito, provocou batimentos cardíacos irregulares em humanos e teve que ser retirada do mercado. Cientistas não conseguiram produzir o mesmo efeito em cães, mesmo usando uma dosagem 70 vezes maior.[36][37]

33) Mitoxantrone, usado em um tratamento para câncer, produziu insuficiência cardíaca em humanos. Foi testado extensivamente em cães, que não manifestaram os mesmos sintomas.[38][39]

34) A droga Carbenoxalone deveria prevenir a formação de úlceras gástricas, mas causou retenção de água a ponto de causar insuficiência cardíaca em alguns pacientes. Depois de saber os efeitos da droga em humanos, os cientistas a testaram em ratos, camundongos, macacos e coelhos, sem conseguirem reproduzir os mesmos sintomas. [40] [41]

35) O antibiótico Clindamicyn é responsável por uma condição intestinal em humanos chamada colite pseudomembranosa. O medicamento foi testado em ratos e cães, diariamente, durante um ano. As cobaias toleraram doses 10 vezes maiores que os seres humanos. .[42] [43][44]

36) Experiências em animais não comprovaram a eficácia de drogas como o valium, durante ou depois de seu desenvolvimento [45] [46]

37) A companhia farmacêutica Pharmacia & Upjohn descontinuou testes clínicos dos comprimidos de Linomide (roquinimex) para o tratamento de esclerose múltipla, após oito dos 1200 pacientes sofrerem ataques cardíacos em conseqüência da medicação. Experimentos em animais não previram esse risco.

38) Cylert (pemoline), um medicamento usado no tratamento de Déficit de Atenção/Hiperatividade, causou insuficiência hepática em 13 crianças. Onze delas ou morreram ou precisaram de transplante de fígado.

39) Foi comprovado que o Eldepryl (selegilina), medicamento usado no tratamento de Doença de Parkinson, induziu um grande aumento da pressão arterial dos pacientes. Esse efeito colateral não foi observado em animais, durante o tratamento de demência senil e desordens endócrinas.

40) A combinação das drogas para dieta fenfluramina e dexfenfluramina -- ligadas a anormalidades na válvula do coração humano-- foram retiradas do mercado, apesar de estudos em animais nunca terem revelado tais anormalidades.[47]

41) O medicamento para diabetes troglitazone, mais conhecido como Rezulin, foi testado em animais sem indicar problemas significativos, mas causou lesão de fígado em humanos. O laboratório admitiu que ao menos um paciente morreu e outro teve que ser submetido a um transplante de fígado.[48]

42) Há séculos a planta Digitalis tem sido usada no tratamento de problemas do coração. Entretanto, tentativas clínicas de uso da droga derivada da Digitalis foram adiadas porque a mesma causava pressão alta em animais. Evidências da eficácia do medicamento em humanos acabaram invalidando a pesquisa em cobaias. Como resultado, a digoxina, um análogo da Digitalis, tem salvo inúmeras vidas. Muitas outras pessoas poderiam ter sobrevivido se a droga tivesse sido lançada antes.[49][50][51][52]

43) FK506, hoje chamado Tacrolimus, é um agente anti-rejeição que quase ficou engavetado antes de estudos clínicos, por ser extremamente tóxico para animais.[53][54] Estudos em cobaias sugeriram que a combinação de FK506 com cyclosporin potencializaria o produto.[55] Em humanos ocorreu exatamente o oposto.[56]

44) Experimentos em animais sugeriram que os corticosteróides ajudariam em casos de choque séptico, uma severa infecção sangüínea causada por bactérias.[57][58]. Em humanos, a reação foi diferente, tendo o tratamento com corticosteróides aumentado o índice de mortes em casos de choque séptico. [59]

45) Apesar da ineficácia da penicilina em coelhos, Alexander Fleming usou o antibiótico em um paciente muito doente, uma vez que ele não tinha outra forma de experimentar. Se os testes iniciais tivessem sido realizados em porquinhos-da-índia ou em hamsters, as cobaias teriam morrido e talvez a humanidade nunca tivesse se beneficiado da penicilina. Howard Florey, ganhador do Premio Nobel da Paz, como co-descobridor e fabricante da penicilina, afirmou: "Felizmente não tínhamos testes em animais nos anos 40. Caso contrário, talvez nunca tivéssemos conseguido uma licença para o uso da penicilina e, possivelmente, outros antibióticos jamais tivessem sido desenvolvidos.

46) No início de seu desenvolvimento, o flúor ficou retido como preventivo de cáries, porque causou câncer em ratos.[60][61][62]

47) As perigosas drogas Talidomida e DES foram lançadas no mercado depois de serem testadas em animais. Dezenas de milhares de pessoas sofreram com o resultado (*nota do tradutor: A Talidomina foi desenvolvida em 1954 destinada a controlar ansiedade, tensão e náuseas. Em 1957 passou a ser comercializada e em 1960 foram descobertos os efeitos teratogênicos provocados pela droga, quando consumida por gestantes: durante os 3 primeiros meses de gestação interfere na formação do feto, provocando a focomelia que é o encurtamento dos membros junto ao tronco, tornando-os semelhantes aos de focas.)

48) Pesquisas em animais produziram dados equivocados sobre a rapidez com que o vírus HIV se reproduz. Por causa do erro de informação, pacientes não receberam tratamento imediato e tiveram suas vidas abreviadas.

49) De acordo com o Dr. Albert Sabin, pesquisas em animais prejudicaram o desenvolvimento da vacina contra o pólio. A primeira vacina contra pólio e contra raiva funcionou bem em animais, mas matou as pessoas que receberam a aplicação.

50) Muitos pesquisadores que trabalham com animais ficam doentes ou morrem devido à exposição a microorganismos e agentes infecciosos inofensivos para animais, mas que podem ser fatais para humanos, como por exemplo o vírus da Hepatite B.

Tempo, dinheiro e recursos humanos devotados aos experimentos com animais poderiam ter sido investidos em pesquisas com base em humanos. Estudos clínicos, pesquisas in vitro, autópsias, acompanhamento da droga após o lançamento no mercado, modelos computadorizados e pesquisas em genética e epidemiologia não apresentam perigo para os seres humanos e propiciam resultados precisos.

Importante salientar que experiências em animais têm exaurido recursos que poderiam ter sido dedicados à educação do público sobre perigos para a saúde e como preserva-la, diminuindo assim a incidência de doenças que requerem tratamento.

Experimentação Animal não faz sentido. A prevenção de doenças e o lançamento de terapias eficazes para seres humanos está na ciência que tem como base os seres humanos.

Referências:

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62.Nature, 1991, Feb 28, p732

Os zooxiitas em questão gostam de EDITAR OS FATOS para CONFUNDIR a opinião pública.

Esses "50 fatos" são problemas pinçados ENTRE MILHARES DE CASOS BEM-SUCEDIDOS envolvendo experimentação animal.

Mesmo porque NENHUM procedimento técnico ou científico está livre de erros.

Eu posso pegar "n fatos" para fazer parecer que água faz mal ou que o uso de cinto de segurança é ruim para o motorista.

Posso pegar "n" fatos para fazer parecer que a emissão de gases estufa é benéfica para o meio ambiente global.

Essa "militância pela libertação animal" é tão FALSA e MANIPULADORA quanto os marqueteiros de grandes corporações.

No mais, há uma série de perguntas apresentadas pelo doutor Octávio E QUE AINDA NÃO FORAM RESPONDIDAS pelos nobres zootalibãs...

"Tempo, dinheiro e recursos humanos devotados aos experimentos com animais poderiam ter sido investidos em pesquisas com base em humanos."
FALÁCIA. As pesquisas com seres humanos SUCEDEM as pesquisas com animais. A experimentação com animais DIMINUI O RISCO da experimentação com humanos.

"Estudos clínicos, pesquisas in vitro, autópsias, acompanhamento da droga após o lançamento no mercado, modelos computadorizados e pesquisas em genética e epidemiologia não apresentam perigo para os seres humanos e propiciam resultados precisos."
INFORMAÇÃO FALACIOSAMENTE EDITADA. Esses métodos NÃO substituem os testes em animais, NEM cobrem todas as necessidades de informação biomédica que a adoção de um novo medicamento, uma nova técnica cirúrgica ou uma nova terapia requer.

"Importante salientar que experiências em animais têm exaurido recursos que poderiam ter sido dedicados à educação do público sobre perigos para a saúde e como preserva-la, diminuindo assim a incidência de doenças que requerem tratamento."
FALÁCIA. As experiências em animais são NECESSÁRIAS e por isso recebem recursos. De todo modo, nem todo problema de saúde pode ser resolvido com campanhas educacionais ? antes isso fosse verdade. Qualquer pessoa está sujeita a acidentes, infecções, disfunções físicas e metabólicas, não importando sua consciência de saúde. No mais, é MÁ-FÉ opor educação para saúde a pesquisas científicas, pois essas medidas NÃO SÃO mutuamente exclusivas.


"Experimentação Animal não faz sentido. A prevenção de doenças e o lançamento de terapias eficazes para seres humanos está na ciência que tem como base os seres humanos."
FALÁCIA. A ciência que faz experimentação em animais TAMBÉM tam como base os seres humanos. O uso dos animais PRECEDE a pequisa com humanos, REDUZINDO o risco para estes.

Nem vou mais perder meu tempo contra-argumentando.

Nossa 50 fatos negativos, só?

Poderia citar milhares de exemplos de como a experimentação animal gerou benefícios para a humanidade e mesmo assim não convenceria essas pessoas. Alias já citei pra lá de 50 em todas minhas respostas mas não foram suficientes pelo jeito.

Como eu disse no início do meu texto em O Globo: Não se pode convencer quem não que ser convencido.

O Astronauta já se encarregou de apontar algumas das inúmeras mentiras, manipulações da verdade, sofismas etc na lista acima, não preciso me extender.

A maioria delas para qualquer pessoas com o mínimo de conhecimento e bom senso beira o ridículo.

A do fumo por exemplo é tão ridicula que dá vontade de rir, pois as pessoas continuam fumando mesmo depois de saberem o mal que o fumo faz, ou seja, tivessem dado resultado os testes ou não isso não mudaria os fatos.

Vou trabalhar... perder tempo para discutir com pessoas que distorcem a verdade para convencer os outros (e se convencer) de que seus pontos de vista são verdadeiros é tarefa inútil.

Se testando em animais ainda temos tantos problemas imagine se testássemos diretamente em seres humanos...

Nossa obrigado por fortalecer ainda mais meu ponto de vista com essa lista...

Em muitos dos tais "50 fatos", as conclusões errôneas e danosas foram produto de avaliações de risco apressadas ou de pesquisas financiadas por setores econômicos interessados na liberação ou manutenção de produtos supostamente seguros.

A experimentação com animais é apenas um de diferentes tipos de teste. Em muitos casos, os resultados desse tipo de experiência não podem nem devem ser evidência suficiente de benefícios ou malefícios à saúde humana ou ao meio ambiente.

No entanto, tais resultados, especialmente os positivos, funcionam como alertas. No caso da testagem de medicamentos, um efeito deletério em cobaias já leva a um veto do uso dessas substâncias.

De qualquer modo, há muitos casos em que os testes em animais funcionaram a favor da segurança médica e toxicológica. Não é por teimosia que esses testes continuam, e sim por sua eficiência comprovada por análise estatística.

Para cada caso em que o teste animais falhou na detecção de problemas, há centenas ou mesmo milhares de casos em que o teste funcionou.

Pena que muitos militantes pela "libertação animal" omitam esse fator comparativo. O que não surpreende, visto que parecem desprezar a Ciências quando esta os contraria. (Quando aparece um cientista para dizer o que gostam de ouvir, os militantes são os primeiros a divulgar o suposto endosso científico... Paradoxal, não é?)

Os veganos e outros partidários da "libertação dos animais" deveriam, simplesmente, dizer à opinião pública que são contrários ao uso de animais em laboratório porque:

. entendem que a vida é sagrada em todos os casos;

. vêem o uso de animais pelo Homem como atitude intoleravelmente antiética;

. crêem, por isso, que o Homem, em nome da ética, deve abrir mão dos muitos benefícios advindos do uso de animais.

Ou seja, deveriam explicitar que sua causa é de VALORES éticos e morais.

Essa é a posição HONESTA. Ser em prol da "libertação animal" implica abrir mão, pelo menos por enquanto, de diversos benefícios, inclusive abdicar do desenvolvimento de produtos e procedimentos médicos sob margens bem maiores de segurança.

Os veganos e assemelhados precisam admitir que NÃO temos procedimentos de pesquisa alternativos à experimentação com animais que cubram todas as necessidades de informação para os atuais padrões de segurança médica e toxicológica.

As solicitações de informação do doutor Octávio NÃO foram respondidas.

O que ele encaminha aos "pró-animais" são questões PRÁTICAS, próprias a respostas OBJETIVAS.

Basta fornecer-lhe descrições de métodos alternativos que atendam às necessidades de informação nas questões mencionadas: ansiedade, dor, impactos fisiológicos etc.

Os textos oferecidos, até agora, como resposta, são considerações altamente GENÉRICAS e, pelo que já foi comentado, IMPRECISAS.

Cabe aos militantes pela "libertação animal" ter decência e honestidade. Não devem mentir nem omitir fatos. Não devem dar a falsa impressão de que a Ciência, hoje, pode suprir a sociedade de todas as informações biomédicas e, ao mesmo tempo, abrir mão dos experimentos com animais.

Até agora, nesse tema, a argumentação dos veganos e assemelhados ofende a inteligência de quem conhece alguma coisa de pesquisa biomédica, e envenena a mente de quem pouco entende de biomedicina.

Eu ia parar de discutir aqui, mas alguns amigos me convenceram que vale a pena continuar, devido ao fato que pessoas sensatas também podem ler o que aqui tem sido escrito e tirar suas própria conclusões.

Vamos usar a linha de raciocínio de quem formulou a lista acima com outros fatos independentes da experimentação animal para demonstrar como esse tipo de raciocínio é baseado em sofismas:

1- Fato: a polícia comete erros matando e ferindo inocentes em diversas operações e durante a mediação de seqüestros.
Conclusão: Como a polícia comete erros deve ser extinta, pois é nociva à sociedade, independentemente do fato que salva milhares de vidas para cada vida que tira por engano.

2- Fato: acidentes podem ocorrer com aviões, como os recentes casos do avião da Gol e do jato da TAM que caiu em Congonhas.
Conclusão: Aviões são perigosos e devem ser abolidos como meios de transporte.

3- Fato: navios estão sujeitos a naufrágio.
Conclusão: Não devemos em hipótese alguma utilizá-los como meio de transporte.

4- Fato: ocorrem dezenas de afogamentos nas praias do Brasil toda semana.
Conclusão: É perigoso ir à praia no Brasil, você corre risco de vida se o fizer.

5- Fato: cachorros eventualmente ferem pessoas e até podem matar.
Conclusão: o cão é um animal perigoso e deve ser exterminado.

6- Fato: há corrupção no serviço público.
Conclusão: vamos prender todos servidores públicos pois servidores são corruptos.

7- Fato: crianças podem ter acesso à pornografia na Internet.
Conclusão: A Internet é nociva e deve ser abolida para sempre.

8- Fato: alguns restaurantes servem comida com pouco cuidado com a higiene.
Conclusão: Restaurantes são todos focos de contaminação e devem ser evitados.

9- Fato: algumas crianças mentem para seus pais.
Conclusão: As crianças são mentirosas por natureza.

10- Fato: um grupo de jogadores de RPG matou um colega durante uma sessão de jogo.
Conclusão: RPGs são jogos nocivos à sociedade e levam as crianças a cometer assassinatos.

11- Fato: nem sempre os salva-vidas conseguem salvar as vítimas de afogamento;
Conclusão: Salva-vidas são inúteis, estamos gastando dinheiro à toa mantendo-os nas praias.

12- os bombeiros nem sempre chegam no local do incêndio a tempo de salvar todas pessoas e os imóveis onde ocorre o sinistro.
Conclusão: bombeiros são inúteis, vamos demitir todos pois pagar seus salários é gasto desnecessário.

13- Fato: Elton John é cantor e é gay.
Conclusão: todo cantor é gay.

14-Fato: um professor seduziu uma aluna menor de idade nos EUA.
Conclusão: professores americanos são pedólatras.

15- Fato: um grupo de escoteiros se perdeu na mata.
Conclusão: Escoteiros são pessoas desorientadas que não sabem aonde vão.

16- Fato: Alguns segmentos da imprensa são sensacionalistas.
Conclusão: repórter é tudo sensacionalista.

17- Fato: existem inúmeros relatos de pessoas que morrem ou ficam incapacitadas por erros médicos.
Conclusão: afaste-se dos hospitais, pois médicos são perigosos (apesar de salvarem milhões de vidas e cometerem erros apenas em pequena parcela dos pacienntes).

18- Fato: um grupo de norueguesas horrorosas foi visto na praia de Copacabana.
Conclusão: Norueguesas em geral são todas barangas.

19- Fato: Morreram vários operários na construção da ponte Rio-Niterói.
Conclusão: Não devemos construir pontes, pois elas matam os operários que as constroem.

20-Fato: muitos cães falham em avisar seus donos da invasão de ladrões em suas casas.
Conclusão: cães são ineficientes como guardas, é inútil tê-los em nossas casas com esse fim.


Preciso ir até o número 50 para me fazer entender? Acho que não...

O fato de haver 50 ou mais situações em que a experimentação animal foi ineficiente ou prejudicial (muito embora a grande maioria dos 50 itens citados acima serem facilmente contestáveis), não significa que ela sempre o é.

Existem MILHARES de drogas no mercado que foram testadas com sucesso em animais. Existem inúmeras drogas cujo uso foi abolido com base em experimentação animal e que são sim prejudiciais à saúde humana. Eu teria que levar dias escrevendo sem parar para listar os inúmeros avanços científicos que se devem, ao menos em parte, à experimentação animal. Do conhecimento de como o sistema imunológico funciona até o funcionamento do sistema nervoso, muito foi descoberto usando modelos animais que, se não houvessem sido utilizados, não teríamos tal conhecimento e estaríamos décadas atrasados no tocante à cura e prevenção de doenças.

REPETINDO:
Praticamente TODOS os transplantes foram desenvolvidos antes em animais, pois ninguém seria louco, por exemplo, de transplantar um coração diretamente em uma pessoa sem saber se tal procedimento funcionaria.

Grandes e indispensáveis avanços alcançados na terapia do câncer se devem a dados obtidos em experimentação animal.

Drogas como o captopril (que salva milhares de pessoas de morrer por problemas de pressão alta) rifampicina (amplamente utilizada no combate à tuberculose), Os beta-bloqueadores (usados em bombinhas de pacientes com asma), inúmeras drogas contra depressão, ansiedade, esquizofrenia dentre outras doenças psiquiátricas e que são usadas com sucesso na clínica, foram testadas antes em animais.

O fator Rh do sangue foi descoberto em macacos Rhesus (por isso se chama Rh, inclusive).

Soros contra qualquer animal peçonhento são feitos injetando o veneno em animais de grande porte para retirar o soro e aplicar nas pessoas picadas protegendo-as do veneno.

A imunologia praticamente não existiria sem o uso de modelos animais, pois foi utilizando-os que se descobriu a maioria dos mecanismos de resposta do organismo a micróbios.

Algumas vacinas, como a da febre-amarela, são produzidas utilizando embriões de galinha e teriam de parar de ser produzidas caso fosse abolido o uso de animais na ciência.

Basta ler acima o que escrevi para ver diversos outros exemplos

Enfim há MILHARES (literalmente) de exemplos que demonstram como a experimentação animal contribuiu e continua contribuindo para a cura, tratamento e/ou prevenção de doenças. No entanto pessoas de má fé ou ignorantes preferem se prender a exceções e apontá-las como se fossem a regra.

É lamentável que os defensores da causa animal usem argumentos sofismáticos, informações imprecisas etc para basear a defesa de sua tese.

Seria mais honesto, como disse o colega ?astronauta de mámore? acima, que argumentassem com base nas reais convicções que os impulsiona a defender essa causa.

Desinformar não é honesto, não é ético e não é um proceder digno de quem diz defender a vida.

Prezados

Gostaria de agradecer publicamente ao Octávio pelo cuidado, franqueza e paciencia em expor os argumentos pró-testes em animais, bem como rebater os argumentos (e diversos sofismas) contrários. E isso tudo sem se deixar distrair pelas difamações baratas de alguns.

Agradeço também ao Carlos Cipro por representar, de forma aparentemente sincera, a posição oposta, muito embora eu discorde dela (ainda mais depois de ler seus argumentos e pesá-los contra os do Octávio).

Ver ambas as posições expostas de forma tão clara me ajudou a reforçar minhas próprias convicções. De fato, a discordância entre elas é fundamentalmente uma de convicções morais - e sendo assim, não é possível decretar de forma absoluta quem está certo e quem está errado. Cada um tem de fazer sua escolha, e se for sincero tentar ser consistente com ela.

Pessoalmente, minha escolha é sustentada por pelo menos três convicções principais. A primeira, exaustivamente ilustrada pelos argumentos e fatos expostos pelo Octávio, é de que os benefícios práticos da experimentação animal são (muito) maiores que os malefícios - os quais no entanto existem, não podem ser negados, e devem ser minimizados na medida do possível.

Quem acredita, como Cipro, que toda vida animal é sagrada e não deve ser tomada mesmo para salvar vidas humanas tem minha simpatia, embora não minha concordância. Todos podemos entender a tristeza que ele sente ao ver ou imaginar um animal de laboratório submetido a testes dolorosos ou fatais. Essa empatia, especialmente com animais semelhantes a nós, é algo inerente ao ser humano (sim, mesmo os cientistas).

Mas seres humanos também são capazes de usar a sua razão e imaginação para compreender consequências dos seus atos além daquilo que é aparente aos olhos. O fato de que milhões de vidas (humanas e animais - faltou lembrar que muitos medicamentos e procedimentos médicos desenvolvidos em testes animais também são aplicados em veterinária) são salvas por este sacrifício me parece pesar mais.

Em segundo lugar - a posição pró-animal me parece um tanto arbitrária, baseada como parece ser nessa sensação de empatia. Afinal, é muito mais difícil sentir a mesma empatia com animais muito diferentes de nós, como insetos ou vermes - e isso sem falar de plantas, fungos, bactérias... aonde se traça a linha do que se considera uma vida sagrada? E a vida de uma única célula viva, por exemplo numa fruta?

É claro que se pode decretar que apenas a vida de animais pelos quais sentimos empatia é sagrada (como mamíferos, de preferencia peludos e fofinhos). Um amigo meu vegetariano, cuja coerencia aliás respeito muito, decidiu que para ele a vida de *animais com sistemas nervosos, capazes de sentir dor* é sagrada. Mas ambas são linhas arbitrárias e no fundo também antropocentricas - dependem de como *nossos* sentimentos funcionam.

Uma posição radical, como a de um seguidor do jainismo (a religião indiana cujos monges varrem o chão à sua frente ao andar, para evitar esmagar insetos com os pés) seria a de que *toda* vida é igualmente sagrada. Mas é óbvio que é impossível viver sem tirar vidas - nosso corpo faz isso automaticamente com bactérias o tempo todo...

Por ultimo - e mais controversamente, para alguns que lerão isto - o avanço do conhecimento humano sobre a própria vida, proporcionado pelos estudos inclusive com animais, me parece um bem em si (sim, sim, eu *sei* que conhecimento é sempre uma faca de dois gumes, depende do uso que fazemos dele). Mas quanto mais aprendemos, mais somos capazes de nos maravilhar - e valorizar, e ter empatia, com o fantástico milagre que é um organismo vivo. E quem sabe, se aprendermos o suficiente, a experimentação animal deixará um dia de ser necessária para salvar vidas.

Abraços a todos, e que cada um forme sua convicção sem desrespeitar a dos outros.

Daniel Jonathan

PS: Deixo para o fim um aviso, para evitar pre-julgamentos. Não sou biólogo e nunca trabalhei com experimentação animal, mas conheço (e, agora, admiro) o Octávio.

Nesse meu longo tempo de vida não me canso de ver exageros por toda parte! As opiniões estão aí para serem respeitadas esteja de acordo ou não com suas crenças.
O bom doutor nos agracia com um texto bastante conciso naquilo em que defende e seus opositores o atacam ferrenhamente como selvagens em num mundo digital primitivo.
Da mesma maneira que os referidos "zooxiitas" atacaram o direito de propriedade de uma intituição que contribui imensamente com o desenvolvimento científico do país.

Honestamente eu me envergonho dos meus amigos ambientalistas que cometeram tal ato. Assim, perdemos a razão pis deixamos de ser animais pensantes e agimos por instinto. Instinto de preservação? Não! De destruição.

O sr. que ousou dizer que as pesquisas no Brasil são financiadas pelas grandes empresas da indútria farmacêutica tem, por acaso, alguma noção da realidade??

Sim, a indústria farmacêutica é uma "instituição" poderosíssima e que realiza grandes absurdos. Mas, não seria inocência demais culpar a "cruel" por tudo q há de errado no mundo? Sim, é claro! Eu tinha esquecido, a indútria farmacêutica está na "cabeça" do capitalismo.
Então, amigos, urgentemente fechem todas as faculdades de farmácia do mundo(!) pois ali são criados profissionais malíginos! Morte aos farmacêuticos?! (Ops, eu sou farmacêutico e não gosto nem um pouso de trabalhar com animais... então eu deveria agilizar o processo cometendo suicídio?)

Mas quem sabe se o sr. se esforçar um pouco verá que os projetos de pesquisa no Brasil são financiados por instituições e conselhos públicos. Projetos que pesquisam doenças negligenciadas (já ouviu falar?) e, portanto, sem nenhum interesse para a indústria farmacêutica.

Continuem discutindo e criando polêmicas hehehe...o que antes os vivisseccionistas podiam fazer a vontade (torturar animais) sem dar satisfação à sociedade, agora já não funciona mais...
O debate é muito melhor para os anti-vivisseccionistas que para os vivisseccionistas. Polêmicas amigos... vamos lá... Dr Octavio continue com seus devaneios e falta de profissinalismo nas suas argumentaçãoes (como o Sr viaja na maionese).
Fazer experimentos em qualquer ser vivo é uma técnica nazista, principalmente no caso dos animais. Nos seres vivos ainda pode haver o consentimento da "vítima" que se deixa submeter aos testes.
A indústria farmacêutica é o segundo melhor negócio no mundo, após os bancos...
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Quero ouvir mais coisas engraçadas de cientistas que um dia ainda vao ganhar o prêmio Ignobil.
Falem bem, ou falem mal mas falem sobre testes em animnais. Vamos dar bastante destaque a este tema.

André, este debate vai continuar, sim. Tem mais é que continuar, para demonstrar à opinião pública que a sua militância é indigna.

Acho ótimo que alguém, em busca deste tema no Google ou por indicação de conhecidos, chegue a esta página.

É um excelente exemplo do quão lamentáveis são vários dos "patrulheiros pela libertação animal".

Não têm argumento. Não conseguem responder a questões objetivas. Apelam para generalidades, imprecisões, meias-verdades e mentiras deslavadas.

Aliás, já que o nazismo foi lembrado, era o Goebels, cabeça da máquina de propaganda nazista, que gostava de generalidades, imprecisões, meias-verdades e mentiras deslavadas como ferramenta de proselitismo ideológico.

No mais, você e seus colegas demonstram um espantoso desconhecimento sobre ciências, afirmando besteiras notórias.

Está tudo registrado aqui. Guardado para termos os pingos nos is.

Assim fica fácil justificar a continuidade dos experimentos com animais.

Muito obrigado pela força!

Sr André

Realmente vamos debater sim! Eu estou adorando a oportunidade.

Se eu viajo na maionese ou sou alguém que sofre de devaneios me explique então porque ainda não contra-argumentaram e derubaram minha argumentação?


Pela enésima vez:

Ainda estou eperando os protocolos experimentais aternativos para que eu possa estudar doenças cardíacas, respiratórias, dor, febre, ansiedade, depressão, doenças renais etc. porque até agora atacam, criticam, ofendem mas náo fizeram uma única proposta concreta para substituição da experimentação animal.

Estou esperando também os dados numéricos comparativos demonstrando que os experimentos in vitro são muito melhores e mais confiáveis que os in vivo.

Afirmaram até que autópsias eram uma opção. Claro... deixemos que as pessoas morram, aí dissecamos seus corpos para ver o que levou à sua morte. Seria essa a proposta?

Repetem e repetem que os testes in vitro, autópsias, programas de computadores etc substituem e são muito melhores que testes em animais, mas não vi aqui um dado concreto que suportasse tal argumentação.

Queria que me explicasse como devemos fazer para testar medicamentos diretamente em seres humanos, sem antes faze-lo em animais, de forma segura e ética. A maioria dos exemplos da lista de 50 abobrinhas que aqui foi postada se fossem testados direto em humanos levariam ao mesmo desfecho, pois se os testes animais não detectaram os problemas testar diretamente em humanos não mudaria em nada o desfecho: os indivíduos utilizados nos teste sofreriam as mesmas consequências.

Eu realmente não entendo como eu posso estar viajando na maionese e vcs é que não apresentaram nenhuma alternativa para os testes em animais. Será porque sabem que elas não existem?

Parando os testes em animais nos restam 2 alternativas: Testes in vitro, cujo os protocolos experimentais que substituem os animais ainda não foram apresentados, e teste dretamente em humanos, sem passar antes pelos testes animais e que, portanto, continuariam apresentando os mesmos riscos, aliás riscos maiores tendo em vista que muita coisa é testada em animais e descartada, pois seria arriscado testar em humanos.


Ao invés de agredir, postar listas cujos itens aparentemente o sr sequer compreeende o que significam realmente, o sr deveria me informar quais são esses testes para que eu possa então abandonar a experimentação animal e utiliza-los em substituição.

O sr sabe ler? Sim, pois já explicamos ao Sr que nada temos a ver com indústrias farmacêuticas multinacionais e desafiamos o Sr a PROVAR que temos UM CENTAVO dessas indústrias financiando nosso trabalho. PROVE O QUE DIZ e pare de repetir abobrinhas, ofensas e argumentações sofismáticas. Aliás, o Sr. sabe o que é um sofisma?

Quanto ao meu profissionalismo não creio que caiba ao Sr. que sequer me conhece questionar. Nem vou discutir esse mérito, pois as pessoas que me conhecem sabem que tipo de profissional eu sou.

O engraçado é que enquanto o Sr e outros zootalibãs fazem extensa pesquisa buscando as excessões, eu sequer precisei consultar uma linha para contra-argumentar. Seus argumentos são tão débeis que dispensaram consulta bibliográfica e os contestei com base em meu próprio conhecimento, acumulado em 17 anos de trabalho em pesquisa científica. Se eu parar para perder meu tempo precioso, buscando referências para minha argumentação, vai ser humilhante para o sr, tamanha a quantidade de dados que se contrapõem aos seus argumentos. Aliás, já citei inúmeros exemplos e não vi a contra-argumentação quanto a validade de meus exemplos.

continuo afirmando com relação à sua lista: Só 50? Nossa que bom, pois milhares de testes são feitos em animais e só acharam 50 casos em que supostamente falharam.

Ainda não vi a prova e que os vegetais não são sentientes em nehum nível, bem comos os animais invertebrados. Ou seja, até que provem o contrário os vegans matam para comer seres que podem ser sentientes para comer: os vegetais. Lembrando: A célula vegetal é superior em complexidade e eficiência quando comparada às células animais, pois se alimenta por fotossíntese.
Há estudos que demonstram que palntas crescem melhor em ambiente com musica clássica, ou seja, de alguma forma são sentientes e podem responder a estimulos musicais. Pois é, para serem coerentes com a defesa da vida deveriam abandonar a alimentação de vegetais também. Vão comer o que então, pedras???

Se o sr acha engraçado esse debate sério eu só lamento.

Quanto a qualquer prêmio que eu possa vir a ganhar, até mesmo o ignobil, o senhor não teria sequer base para apontar possíveis candidatos, ou seja, está opinando em um assunto que não tem a menor competência para faze-lo.

Continue me agredindo, quanto mais fizeres isso mais vai demonstrar o tipo de postura que pessoas como o Sr adotam: Não têm capacidade de argumentar e aí partem para agressão, tentando diminuir quem contrapõe suas idéias. Pode me chamar de doutorzinho, "doutor", mostrinho, nazista, mau profissional, ridículo, histérico, escolham os predicados que quiserem, pois cada vez mais irão perder a razão.

Quanto à comparação com nazistas só demonstra o quão desinfrmado o Sr é. Ou seria desonesto?

Quero mesmo que o debate continue e que muitas pessoas leiam o que aqui está sendo escrito e julguem quem está desinformando, agredindo, usando sofismas, meias-verdades. mentiras e dizendo abobrinhas.


É decepcionante, eu esperava um debate de alto nível, com pessoas éticas, verdadeiras com argumentos sólidos em favor de seus pontos de vista. Mas o que vi aqui até agora foram agressões, generalidades imprecisas e a incapacidade de responder uma única questão que apontei diversas vezes aqui. Isso me leva a concluir que a maioria dos que aqui defenderam a causa do fim da experimentação animal ou são despreprados e ignorantes, ou são hipócritas e desonestos.

Pare de se repetir como um disco arranhado e APRESENTE SOLUÇÕES e DADOS demostrando que os testes em animais podem ser substituidos.

Militâncias obscurantistas são um subproduto da democracia. A liberdade de pensamento e de organização nem sempre produz algo bom: a Klu Klux Klan e muitas torcidas organizadas são exemplos contundentes.

No entanto, a democracia é tão preciosa que vale convivermos com vários de seus subprodutos lamentáveis.

O debate sobre os "direitos dos animais" é, em essência, salutar. A militância por esses direitos tem oxigenado o senso comum, reforçando as preocupações bioéticas. É positivo pensar nos animais para além de objetos animados e propriedades. É positivo racionalizar o uso que a humanidade faz dos animais e ampliar a responsabilidade humana quanto ao bem-estar animal.

Mas é fato notório que parte dessa militância perdeu-se no obscurantismo.

Eis o que temos aqui: ataques cegos a alguém que "ousou" expor ao público, de modo coerente e transparente, argumentos que desafiam pontos "sagrados" para muitos adeptos dessa causa dos "direitos dos animais".

Além desses ataques, apelação à propaganda antiética. Os "Dez Mitos da Ciência" e as "50 Conseqüências Fatais..." são peças dessa propaganda. É muito bom que, nesta página, essas peças tenham sido analisadas e respondidas por gente com conhecimento de causa. Seus argumentos envolvem generalizações indevidas e, muito infelizmente, falsidade.

Seria imensamente salutar que algum vegano sério entrasse no debate.

Alguém que respeitasse o conhecimento e a experiência profissional dos interlocutores.

Alguém que fosse direto ao ponto central, primordial, da causa pelo "direito dos animais", que são os valores éticos e morais.

Alguém que fosse sincero quanto às limitações da proposta vegana, ainda assim defendendo-a com veracidade.

Alguém que, enfim, honrasse a oportunidade de ouro que a democracia dá para uma troca de informações e a combinação ou confronto de idéias.

Ah, Sr. André, de fato a indútria farmacêutica é um negócio deveras lucrativo. Assim como a indústria da guerra (que é mais lucrativa), a de alimentos, a de energia e de serviços bancários.

Mas o que isso tem com a nossa discussão?? Nada! Se a grande, gananciosa e malvada indústria farmacêutica financiasse os projetos de pesquisa da maneira q o sr. sugere nosso país estaria na ponta do desenvolvimento de medicamentos. A dengue, a malária, a tuberculose e a doença de chagas não passariam de males que no passado assolavam nossa existência e, agora, seriam apenas endêmicas dos nossos pobres primos sulamericanos e africanos.

Diga-me, o senhor ou algum parente seu já fez ou faz uso de algum medicamento? Se positvo, o sr. acaba de ser condenado no jugamento que propõe. O sr. é cúmplice e ainda assim quer privar outros seres (vivos e não necessariamente humanos) de avanços que os salvariam e/ou melhorariam a qualidade de vida. Avanços que seriam obtidos da msm maneira daqueles q o sr. usufrui/ usufruiu.

Então, viva à igualdade! O q estamos tentando fazer é diminuir ao máximo o uso de animais. Temos comites amplamente severos e muitas responsabilidades a cumprir. Nossas ações são fiscalizadas, notificadas e regulamentadas. Tudo para tratar esses animais com o maior respeito. E, é claro, para que suas vidas não sejam desperdiçadas em processos confusos e ausentes de significância.

Matéria da Agência Estado:

Veneno disfarçado de alimento
 http://br.noticias.yahoo.com/s/20112008/25/entretenimento-veneno-disfarcado-alimento.html

Observações:

. A autora da matéria ouviu quatro especialistas, sendo que dois são pessimistas e os outros dois relativizaram o fato. A jornalista preferiu destacar a visão pessimista. Foi sensacionalismo ou ele optou pelo princípio de precaução? (Para mim, ambas as coisas. Mas optar pela precaução é louvável.)

. Atenção para a fala do toxicologista: ?Há confusão entre resíduo de agrotóxico e contaminação por agrotóxico. O LMR é calculado com grande margem de segurança: após TESTES EM ANIMAIS é estabelecida uma dose 100 vezes mais fraca para o homem.(...)?.

E agora, veganos?

. Aliás, mesmo a agricultura orgânica precisa fazer o controle de pragas, tanto na lavoura quanto nos estoques. Muitas dessas pragas são o quê? ANIMAIS.

E agora, veganos?

Roedores, perdas agrícolas e problemas de saúde pública.
 http://www.ambientebrasil.com.br/composer.php3?base=./urbano/index.html&conteudo=./urbano/pragas/roedores.html

Mais sobre roedores, no site da FAO.
 http://www.fao.org/inpho/content/documents/vlibrary/gtzhtml/x0065p/X0065P0k.htm#11.%20Roedores%20nocivos

Hantaviroses - tipo de doença mortal relacionada a roedores silvestres.
A contaminação de humanos tem ocorrido em áreas rurais, pois os roedores silvestres são usualmente atraídos pelos estoques de grãos cultivados.
Eis um motivo a mais para o controle de roedores em fazendas.
 http://www.dive.sc.gov.br/index.php?option=com_content&task=view&id=169&Itemid=150

Roedores, perdas agrícolas e problemas de saúde pública.
 http://www.ambientebrasil.com.br/composer.php3?base=./urbano/index.html&conteudo=./urbano/pragas/roedores.html

Mais sobre roedores, no site da FAO.
 http://www.fao.org/inpho/content/documents/vlibrary/gtzhtml/x0065p/X0065P0k.htm#11.%20Roedores%20nocivos

Hantaviroses - tipo de doença mortal relacionada a roedores silvestres.
A contaminação de humanos tem ocorrido em áreas rurais, pois os roedores silvestres são usualmente atraídos pelos estoques de grãos cultivados.
Eis um motivo a mais para o controle de roedores em fazendas.
 http://www.dive.sc.gov.br/index.php?option=com_content&task=view&id=169&Itemid=150

Sr Octavio ou o Sr é ingênuo ou se faz de bobo ao dizer: "a indútria farmacêutica é um negócio deveras lucrativo. Assim como a indústria da guerra (que é mais lucrativa), a de alimentos, a de energia e de serviços bancários. Mas o que isso tem com a nossa discussão?? Nada"
É logico que a industria farmacêutica quer fazer testes em animais para criar cada vez mais medicamentos de qualidade duvidosa.
O Sr que se diz pesquisador é que tem que dar as resposta e não ficar esperando respostas dos outros.

Desculpe, André, mas você interpretou o texto do Octavio erradamente.

Ele e o Cientista do Terceiro Mundo foram bem claros: pesquisas com animais são realizadas tanto pela indústria farmacêutica quanto por instituições de pesquisa PÚBLICAS ? instituições essas que tratam da busca de tratamentos e curas para doenças que a indústria farmacêutica DESPREZA.

Ou seja: mostram que o uso de animais em pesquisas NÃO é um artifício da indústria farmacêutica.

Quanto aos ?remédios de qualidade duvidosa?, mais uma vez você peca pelo preconceito motivado pela paranóia ideológica. Muito embora a indústria farmacêutica tenha um histórico considerável de erros graves, a verdade nua e crua é que tem produzido, majoritariamente, medicamentos eficazes, úteis.

Isto não é uma defesa dessa indústria, e sim uma constatação do óbvio que só os fanáticos ideológicos insistem em não ver.

Eu tinha certeza que em algum momento esse tipo de argumento ia surgir:

"Vc que é pesquisador que tem que dar as repostas"

Esse é o tipo de argumento ridículo que os radicais adoram utilizar, tentando repassar a "batata quente" para a mão de quem discorda deles. Quem está afirmando que existem alternativas e que os testes são dispensáveis são vcs e não eu. Então eu que tenho que provar que eu mesmo estou errado??????????????????????????

Como assim????????????

A minha resposta já foi dada: Como especialista no assunto eu afirmo que NÃO HÁ alternativas para substituir a maioria dos testes em animais, em nenhum dos exemplos que citei, exaustivamente, acima. Se o Sr e outros discordam, a tarefa de apontar tais alternativas não é minha, mas vossa.

É impossível, com a atual tecnologia e o atual conhecimento do funcionamento do organismo, simular sistemas complexos como: aparelho digestivo, sistema sistema cardiovascular, sistema nervoso central e periférico, sitema respiratório, etc. Se alguém discorda que aponte as alternativas, pq eu e meus colegas desconhecemos.

Como já disse o astronauta a base da vossa argumentação deveria se basear na questão moral, de se poder ou não dispor de vidas de outros seres para salvar vidas humanas. Se discordam deveriam incluir os vegetais e animais invertebrados nessa lista também. Só tento imaginar como faríamos para viver sem nos alimentarmos deles e parando ou retardando maioria das pesquisas na área biomédica.

Se o Sr e outros acham que é melhor que a humanidade continue à mercê das diversas doenças e da impossibilidade de desenvolver novas técnicas cirúrgicas, em prol de não sacrificar animais, respeito sua opnião, mas me reservo ao direito de humildemente discordar.

Como fica a ética de vcs se não conseguem provar que os vegetais não são sencientes? Como fica a ética de vcs ao visitar hospitais, como o do INCA no Rio de Janeiro, e olhando para os inúmeos pacientes de cancer (dentre eles crianças) constatar que sem essas pesquisas quase 100% deles estariam condenaods à morte, muitas vezes lenta e dolorosa?

E o sofrimento das famílias com pessoas com doenças crônicas cuja cura ou, ao menos, os tratamentos que permitem aos doentes um pouco mais de qualidade de vida e menos sofrimento. E os amigos dessas pessoas? O sofrimento humano se compara ao sentimento de perda de um animal senciente mas não racional, que na maioria das vezes sequer é capaz de reconhecer sua prole após seus filhotes atingirem idade adulta? Uma mãe humana quando perde seu filho sofre até o fim da vida muitas vezes por décadas, já uma vaca que perde seu bezerro, por exemplo, sofre até o próximo cruzamento, se sofrer tanto assim. O sofrimento humano é prolongado e exponencial, já osofrimento animal, na maioria dos casos, é pontual e de curto prazo.

Volto a perguntar: E vegetais não sofrem? Quem pode provar isso? E as experiencias que demonstram alteração na resposta elétrica de plantas, quando se mata outro exemplar da mesma espécie próximo a ela? E a sensibilidade dos vegetais a certos tipos de música? Não seriam essa provas que, em algum nível, os vegetais também são sencientes?


Não Sr André, não sou eu que tenho que explicar, novamente, que não é possível, no momento abolir, os testes animais sem parar grande parte das pesquisas. É o sr e outros partidários do fim de tais testes, que insistem em que há alternativas, que devem provar que estou errado e apontar tais alternativas.

Já quanto à sua insistência em tentar ligar a pesquisa nacional às multinacionais, se informe melhor. Como já foi dito se tivéssemos tais financiamentos, especialmente no caso de doenças negligenciadas, teríamos muito mais recursos do que temos hj, dependendo basicamente do financiamento, na maioria das vezes insuficiente e descontínuo, de orgãos públicos como CNPq, FAPESP, FAPERJ, FAPEMIG etc.

Quanto ao fato das indústrias farmacêuticas usarem ou não animais e a necessidade ou não, bem como a possibilidade de substituição de testes em animais nos testes de tais indústrias, cobrem deles, não de mim ou qualquer outra pessoa não ligada a tais indústrias. Mas aponte soluções também, pois se não seus protestos vão "entrar por um ouvido e sair pelo outro".

Como o sr deve ter notado, eu não preciso de nenhum porta-voz para defender meus pontos de vista. Muito embora concorde com os comentários do astronauta e outros que aqui defenderam o uso de animais em pesquisa, e apontaram a incoerência da argumentação e dos métodos utilizados por veganos e outros grupos, em sua maioria radicais.

Continuo esperando que alguém aponte as alternativas e as provas da não senciência de animais invertebrados e vegetais.

Legislação

A lei 6.638, de 8 de maio de 1979 estabelece normas para a prática didático - científica da vivissecção de animais e determina outras providências. Complementada pela lei 9.605, de 12 de fevereiro de 1998 - Dos crimes contra o meio ambiente - cujo parágrafo 1º do artigo 32 diz:
Incorre nas mesmas penas (detenção de 3 meses a um ano, e multa) quem realiza experiências dolorosas ou cruéis em animais vivos, ainda que para fins didáticos ou científicos, quando existirem recursos alternativos.
Parágrafo 2º: A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.


Portanto, experimentações em animais são ilegais quando existirem recursos alternativos. É possível discutir legalmente a questão.


OBJEÇÃO DE CONSCIÊNCIA

Na minha faculdade usam animais em aulas práticas. Eu não concordo com isso e não quero fazer essas aulas, mas meu professor me obriga. O que devo fazer?

Você não precisa fazer essas aulas. Nenhum professor, ou diretor, podem puni-los, tirar pontos ou reprová-los por isso, pois você está amparado pela lei. Isso se chama Objeção de Consciência. A objeção de consciência indica o grau de consciência social em um Estado, a liberdade dos cidadãos desse mesmo Estado, bem como a intensidade da intervenção do Estado na esfera particular dos cidadãos. É oportunidade para a prática da democracia. Imprima e leve consigo a lei a seguir, isso lhe garantirá o direito de não fazer essas aulas:

Constituição - Capítulo I - Dos Direitos e Deveres Individuais e Coletivos
Artigo 5º:
Parágrafo II: Ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude da lei.
Parágrafo III: Ninguém será submetido a tortura nem a tratamento desumano ou degradante.
Parágrafo VI: É inviolável a liberdade de consciência e de crença, sendo assegurado o livre exercício dos cultos religiosos e garantida, na forma da lei, a proteção aos locais de culto e suas liturgias.

A ação individual é muito importante, porque há pouco histórico de resistência de estudantes à prática de experimentação animal no Brasil. Portanto é um campo novo, em que estudantes como você serão pioneiros. Suas ações vão fundamentar ações futuras. Sugerimos que você forme um grupo em sua universidade que se oponha ao uso de animais. Veja informações de apoio ao estudante no site do Interniche Brasil:
( http://www.internichebrasil.org/ )
Neste site tem uma carta, um modelo formal de solicitação de métodos alternativos para estudantes que objetam ao uso de animais para finalidades didáticas. É Um modelo de pedido que pode ajudar você a defender seu direito de não participar de aulas que envolvam o sacrifício ou o sofrimento de animais para finalidades didáticas.

Este pedido deve ser encaminhado ao professor responsável pela disciplina que requer a prática com animais da qual você está objetando. Uma cópia, no entanto, pode ser enviada ao diretor, coordenador do centro, ou à algum membro do Comitê de Ética no Uso de Animais (se existir) que você julgar pertinente. Esta cópia é opcional, porém recomendável, uma vez que outras autoridades acadêmicas podem vir a acompanhar seu pedido.

Textos de apoio que constam no site:
- Expondo sua objeção
- O que há de errado no uso de animais
- Saiba mais sobre o que são alternativas
- As finalidades do uso didático de animais e a vantagem das alternativas
- O que diz a lei brasileira sobre o uso de animais para finalidades didáticas?

Para saber mais, entre em contato com o Instituto Nina Rosa:
www.institutoninarosa.org.br
 educacaoolivredeviolencia@institutoninarosa.org.br
fonte:  http://www.pea.org.br/crueldade/testes/legislacao.htm


CRÍTICA AO USO DE ANIMAIS NA EDUCAÇÃO

Independente de qualquer tradição humanitária na educação, a maioria do uso de animais na educação é prejudicial, isto é, causa algum tipo de prejuízo físico ou psicológico ao animal envolvido, e pode envolver de forma negativa o estudante em situações de conflito ético. O uso prejudicial de animais pode ser criticado de muitas maneiras:

É eticamente questionável

A falta de discussão sobre a ética do uso de animais e as alternativas existentes no ensino e transmissão do conhecimento científico gera, no final e paradoxalmente, uma lição ética: a de que a preocupação ética não importa. O currículo oculto ensina que a vida é barata e animais podem ser considerados como instrumentos descartáveis. E quando a ciência se vê inserida dentro de um vácuo moral e ético, ou permite a transmissão de mensagens como esta, as consequências para a ciência e para a sociedade em geral pode ser muito séria.

Põe em risco a liberdade civil

Muitos estudantes não têm opção diante do uso de animais em seus estudos, e muito menos direito formal de objetar. Geralmente alternativas não são oferecidas, e não existe dúvida de que o uso compulsório de animais faz com que muitos estudantes não ingressem na área de ciências biológicas e da saúde. Alguns dos que escolhem ingressar talvez se inteirem deste uso no último minuto, e pode ter que se ver forçado a mudar de curso, por escolha pessoal ou penalidade acadêmica. Tal discriminação é uma infração contra as liberdades civis: todos estudantes devem ter o direito de não participar de práticas que envolvam o uso de animais, e ter acesso à alternativas pedagogicamente reconhecidas.

Causa perdas na ciência

É uma perda significativa para as profissões quando estudantes escolhem por não ingressar em um curso de ciências biológicas ou da saúde por causa do uso de animais. É ruim para a ciência em geral e para a pesquisa humanitária, pois discrimina bons cientistas: aqueles preparados a pensar criticamente, familiares com métodos alternativos e sua eficácia, e aqueles que ainda não perderam seu respeito à vida. Aumenta-se ainda o abismo de gênero que existe na ciência, ao discriminar jovens mulheres interessadas na ciência: existe uma maior sensibilidade e respeito aos animais demonstrados ? mas não exclusivamente ? por mulheres.
Veja este e-mail recebido pela InterNICHE Brasil há dois anos:

"A minha infelicidade era que eu achava que nunca faria um curso de Biologia. (...). Nunca tentei Biologia pois apesar da vontade enorme eu sabia que não teria coragem de matar animais para serem abertos ou abri-los ainda vivos. Carregava esta mágoa dentro de mim. Agora que achei o site da Rede, vou lê-lo cada letrinha, vou entrar no curso de biologia e não vou matar nenhum animal. Agora sei que isto é possível e sei onde buscar ajuda caso precise (...)'' - Karla Patrícia, Designer - Belo Horizonte/MG

Provoca um ambiente de educação desfavorável

Outra crítica diz respeito a pedagogia e a experiência de aprendizagem. Muitos estudantes reclamam que aprendem muito pouco ou nada com os experimentos com animais, que o experimento não funcionou, e que queriam terminar logo com a prática. O estresse associado com o conflito ético pode criar um ambiente muito pobre de aprendizagem.

Em contrapartida, existem mais de 30 estudos acadêmicos publicados que demonstram que em termos de performance acadêmica, estudantes utilizando alternativas aprendem tão bem, ou em alguns casos melhor, que estudantes utilizando o tradicional experimento com animais. O biólogo Dr. Jonathan Balcombe, ex consultor de alternativas da InterNICHE, compilou os achados destes estudos. E em termos de qualidade e profundidade da educação, o uso prejudicial de animais como uma abordagem é limitada.

Insensibiliza estudantes

Diversos estudos confirmam que estudantes tendem a se tornar insensíveis com as práticas onde animais são utilizados de forma negativa (prejudicial). Tais mudanças têm uma consequência considerável para estes estudantes enquanto indivíduos e para a sociedade como um todo.

É desnecessário

A maioria dos estudantes de ciências biológicas ou da saúde talvez nunca utilizarão animais em suas carreiras, sugerindo que tais práticas são de questionável relevância. Para os que utilizarão animais ? veterinários e alguns biólogos, por exemplo ? a existência de cursos em muitas universidades onde alternativas são aplicadas é uma evidência suficiente de que o método antigo não é mais necessário.

?Eu desenvolvi um curso que pode oferecer um bom conhecimento e experiência em fisiologia sem que animais sejam utilizados. A norma foi um curso sem experimentação animal, porque eles são desnecessários. Existem muitas formas de demonstrar princípios fisiológicos que os experimentos animais se tornam desnecessários? - Prof. Kerstin Lindholm-Kiessling, Dept. of Animal Physiology, University of Uppsala, Sweden.

Estudantes de biologia, medicina humana, veterinária, e de outros cursos já estão se formando sem ter passado por qualquer experimento com animais, e talvez estejam bem mais preparados para as profissões na qual estão adentrando.


Envolve altos custos

Estudos feitos pela Humane Society of the United States (HSUS) e outros grupos compararam os custos que envolvem o uso de animais com os custos das alternativas, e encontraram uma considerável diferença em favor o uso de alternativas. O custo de implementação das alternativas pode ser alto a curto prazo, mas é recuperado com o tempo. A compra de apenas produtos de software é mais barata que os custos associados à compra e manutenção regular de animais em biotérios. E enquanto os benefícios educativos de qualquer investimento em alternativas é aparentemente imediato, um número de outros benefícios como a redução do conflito entre estudante e professor, aumento da habilidade com computadores, e uma maior reputação acadêmica pode ser observado.

Causa sofrimento animal e pode desequilibrar populações de animais selvagens

Primeiro, animais sofrem quando restringidos em seu comportamento normal, ou quando a eles qualquer intervenção que cause dor for infringida. Eles sofrem no processo de captura e transporte, quando enjaulados e criados em cativeiro, quando mortos pela dissecção e quando sujeitados a experimentos. Ecologicamente ainda existe uma preocupação sobre a diminuição de populações selvagens de animais, como sapos, em países que permitem este tipo de exploração.

Pode ser enquadrado como crime federal

O uso de animais no Brasil e proibido em estabelecimentos de ensino secundário desde 1979. O uso de animais em estabelecimentos de ensino superior contraria a legislação, especificamente a Lei de Crimes Ambientais, que declara, nos Crimes Contra o Meio Ambiente (Capítulo V):
Art. 32 ? Praticar ato de abuso, maus tratos, ferir ou mutilar animais silvestres, domésticos ou domesticados, nativos ou exóticos.
§1o ? Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos, quando existirem recursos alternativos.
§2o ? A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.
fonte:  http://www.internichebrasil.org/literatura/critica_uso.htm

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"Entre a crueldade para com o animal e a crueldade para com o homem,
há uma só diferença: a vítima"
Lamartine
De acordo com o Dr. Albert Sabin, pesquisas em animais prejudicaram o desenvolvimento da vacina contra o pólio. A primeira vacina contra pólio e contra raiva funcionou bem em animais, mas matou as pessoas que receberam a aplicação.

Como eu já disse acima:

Eu TAMBÉM SOU CONTRA o uso de animais em aulas práticas de educação secundária e superior, bem como, seu uso em teste de cosméticos. Ou seja, não há o que argumentar quanto a esse ponto.

Porém, a lei que regulamenta o uso de animais em pesquisa e ensino é a lei Arouca, recentemente aprovada no congreço e sancionada pelo presidente da república. Que eu saiba, quando uma lei nova é aprovada e está em desacordo com uma mais antiga, vale a mais recente. Se ela é boa ou não é outra discussão, mas a lei que vale é essa.

Quanto ao uso de animais ter "atrasado" a liberação da vacina contra a pólio, aí está outra meia-verdade.

Testar vacinas in vitro NÃO é viável, então só restam 2 possibilidades: Testes prévios em animais antes de testar em humanos ou testes diretamente em humanos. Se tivessem sido testadas em humanos diretamente essas vacinas eles não morreriam do mesmo jeito?????? Me parece que a resposta óbvia é sim, logo, não entendi como os testes em animais atrasaram o processo. Tais testes só falharam em aferir os riscos para humanos, o que eventualmente ocorre, tendo em vista que NÃO HÁ técnica, in vitro, in vivo ou clínica que seja infalível.

Ou seja, mais um SOFISMA... Nossa, esse pessoal deve ser fã dos antigos sofistas gregos.

Congreço com Ç foi horrível, desculpem a distração, obviamente o certo é congreSSo. Escrever rápido sem checar o texto direito dá nisso...

" §1o - Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos, quando existirem recursos alternativos."

Ou seja, quando não existirem recursos alternativos (como em grande parte das áreas de pesquisa biomédica) não é crime fazê-lo. Mesmo a lei antiga, que era mais uma lei ambiental que uma lei para a pesquisa animal, previa o uso de animais quando não fosse possível substitui-los...

Não entendi onde está a argumentação de que pesquisa com animais é crime.

Esses zootalibans são cínicos demais. Quando perdem na argumentação, apelam para repetir o mesmo conjunto de falácias. É revoltante a má-fé dessa turma.

O Octávio e outros pesquisadores estão certos em fazer oposição pública ao lado obscurantista e perverso da militância pela "libertação animal". Há muito ódio ao ser humano e à civilização nessa linha de militância.

Eis o que ocorre depois de anos e anos da campanha sentimentalista e cheia de má-fé:

(1) O ativista Jerry Vlasak defende o assassinato de cientistas como forma de pressão pela ?libertação animal?:
 http://cienciabrasil.blogspot.com/2007/11/ativista-pr-ratos-prega-assassinato-de.html
 http://www.guardian.co.uk/society/2004/jul/25/health.animalrights
 http://brianoconnor.typepad.com/animal_crackers/2005/04/dr_jerry_vlasak.html

(2) Pesquisadores e suas famílias têm sido perseguidos e ameaçados pelo ativismo radical "pró-animais", nos EUA e na Inglaterra:
 http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI8343-15210,00.html
 http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,517875,00.html

Exato: a ocorrência de grupos organizados de sociopatas que se dedicam ao terrorismo.

Sim, ao terrorismo.

Alguém vai dizer que isso tudo é tática de intimidação e que, até hoje, nenhuma pessoa foi vítima de fato das ameaças em série. E o terrorismo psicológico não conta? E a incitação ao ódio, não conta?

O Jerry Vlasak está blefando? Já pensaram nas potenciais conseqüências da incitação ao assassinato, admitida até em programas de TV, na mente das tantas pessoas desequilibradas que recebem esse tipo de mensagem?

Pois é,

Seguindo a lógica do sr. Jerry Vlasak, seria legítimo nós cientistas começarmos a matar ativista anti-experimentação animal em retaliação... Eles também têm família e filhos para serem atingidos.

Já imaginou se os cientistas decidissem contra-atacar usando todo seu conhecimento para matar ativistas?

Meu Deus, que tipo de gente é essa?

É um absurdo esse sociopata ainda não estar enjaulado.

E depois se acham no direito de citar o holocausto como exemplo. Se não testarmos em animais vamos testar em humanos e repetir os experimentos nazistas???

Vai entender a lógica desse povo.

É verdade que existem extremistas em qualquer causa, inclusive entre os que defendem pesquisas científicas.

É verdade que a maioria dos defensores dos "direitos dos animais" NÃO faz terrorismo, que age dentro da legalidade, no exercício de seus direitos políticos.

Mas qual é o ambiente de formação dos extremistas?

Todo um conjunto de idéias e apelos emocionais que:

. nivelam seres humanos e as outras espécies animais em direitos;

. comparam relações entre homens animais à escravidão e ao Holocausto;

. desqualificam, formal ou informalmente, cientistas, produtores rurais, vaqueiros e pessoas em geral que lidam com animais, classificando-os como "assassinos", "torturadores", "nazistas", "monstros" etc;

. atacam cegamente boa parte da produção científica e, inteiramente, a pecuária, o consumo de carnes e outros produtos de origem animal e outras atividades da relação homem-animal;

. envolvem a divulgação pública de informações distorcidas, imprecisas, incompletas e mesmo inverídicas sobre essas "atividades inimigas";

. envolvem o uso de imagens chocantes, palavras-de-ordem e mensagens que supersimplificam as questões;

. são comumente expressas com agressividade pelos militantes, eventualmente acompanhadas de atos altamente desrespeitosos e até agressões (como jogar tinta nos opositores a essas idéias); e

. não admitem negociação nem soluções intermediárias (temas como pecuária orgânica e abate "humanitário" são recebidos com desprezo).

Isso tudo está presente em sites e campanhas de organizações como a PETA, a Veddas, o Instituto Nina Rosa e diversos grupos vegetarianos e veganos. Uma simples pesquisa pelo Google pode comprovar esta afirmação, facilmente.

Anos e anos de campanha de ódio a pessoas que lidam com animais gera isso: o pipocar de grupos que começam a se exceder no exercício das idéias e práticas.

A contraposição emocional entre o amor pelos bichos e o ódio a certos tipos de pessoa, repetida e reforçada pela propaganda ideológica, chega a provocar, na cabeça de certos militantes, desejos e intenções homicidas.

Vejam a comunhão de idéias extremistas entre porta-vozes de diversas organizações "pró-animais" (PETA inclusive):
 http://www.greenwoodshepherds.com/quotes.html

E, sim, as infames idéias de Jarry Vlasak estão lá também.

legal desentocar estes vivisseccionistas. Agora eles devem satisfaçao para a sociedade. O Dr Octavio se acha melhor que o Dr Albert Sabin... engraçado isto...
Foi se o tempo em que se podia cometer crimes aos animais sem nome de ciência sem causar polêmicas...

Engraçado digo eu. Avanços bioéticos nas ciências vêm acontecendo muito antes dessa histeria vegana.

Além disso, como qualquer um que trabalhe em laboratório biomédico sabe, trabalhar com cobaias é custoso e muito trabalhoso -- até por praticidade os cientistas preferem alternativas à experimentação em cobaias.

Experimentação essa que não se resume à viviseccção, aliás.

No mais, o Pedro sabido não entendeu o que o doutor Octávio explicou quanto aos problemas de testagem com a vacina da pólio. Não deve ter entendido porque se apressou em ofender, já que, na argumentação, os veganos aqui levaram couro.

Mas deixemos a questão nas palavras do próprio Albert Sabin:

Dr. Albert Sabin, developer of the oral polio vaccine, wrote in a September 13, 1991 letter: "My own experience of over 60 years in biomedical research amply demonstrated that without the use of animals and of human beings, it would have been impossible to acquire the important knowledge needed to prevent much suffering and premature death not only among humans but also among animals."
 https://secure5.webfirst.com/fbresearch.org/education/HistoryMyths.htm

Esses veganos... tsc... tsc... tsc...

 http://www.rds-online.org.uk/pages/page.asp?i_PageID=42&i_ToolbarID=3
.
polio vaccine
.
Although it had long been suspected that polio was an infectious disease, definitive proof only came in 1908, when Dr Karl Landsteiner and Dr Erwin Popper (1) managed to induce polio in monkeys by injecting them with extracts of the spinal cord of a boy who had died from polio. The disease could then be transmitted from monkey to monkey, providing an invaluable model of the disease. Eventually, it was possible to transfer a strain of the virus to the rat and to the mouse, which could be used in sufficient numbers to establish the existence and virulence of the polio virus.
.
Research on animals leads directly to the development of a polio vaccine
.
Dr John Enders and his colleagues (2) in the 1940s showed that polio virus could be grown in human tissue, and this breakthrough was rightly awarded the Nobel Prize in 1954. Even in the 1940s, the virus was too small to be seen with any available technique, so there was only one way that Dr Enders could check that he had in fact extracted the virus from mouse brain tissue and grown it in culture. This was by injecting the culture fluid into mice and monkeys, where it produced paralysis typical of polio.
.
About 40 years of research using monkeys, rats and mice led directly to the introduction of the Salk and Sabin polio vaccines in the 1950s. Professor Albert Sabin's 1956 paper in the Journal of the American Medical Association stated (3) "approximately 9,000 monkeys, 150 chimpanzees and 133 human volunteers have been used thus far in the quantitative studies of various characteristics of different strains of polio virus". These studies "were necessary to solve many problems before an oral polio vaccine could become a reality".

1) Landsteiner K & Popper E (1908) Wien klin Wschr 21, 1830
2) Enders J, Weller T & Robbins F (1949) Science 109, 85
3) Sabin AB (1956) JAMA 162 , 1589

Tradução do trecho da carta de Albert Sabin, escrita em 1991:

"Apesar de há muito se ter desconfiado que a pólio era uma doença infecciosa, a prova definitiva veio apenas em 1908, quando o Dr. Karl Landsteiner e o Dr. Evin Popper (1) induziram a doença em macacos injetando neles extrato da corda espinhal de um garoto que havia morrido de pólio. A doença pôde então ser transmitida de macaco para macaco, provendo um modelo incalculável da doença. Eventualmente, foi possível transferir uma amostra do vírus para ratos, que puderam ser usados em números suficientes para estabelecer a existência e a virulência do vírus da pólio."

Tradução das informações sobre pesquisas que levaram à cura da pólio:

"Apesar de há muito se ter desconfiado que a pólio era uma doença infecciosa, a prova definitiva veio apenas em 1908, quando o Dr. Karl Landsteiner e o Dr. Evin Popper (1) induziram a doença em macacos injetando neles extrato da corda espinhal de um garoto que havia morrido de pólio. A doença pôde então ser transmitida de macaco para macaco, provendo um modelo incalculável da doença. Eventualmente, foi possível transferir uma amostra do vírus para ratos, que puderam ser usados em números suficientes para estabelecer a existência e a virulência do vírus da pólio.

Pesquisa em animais leva diretamente ao desenvolvimento de vacina para a pólio

O Dr. John Enders e seus colegas (2) nos anos 1940 demonstraram que o vírus da pólio pode ser cultivado em tecido humano e seu avanço foi premiado com o Prêmio Nobel em 1954. Mesmo nos anos 1940, o vírus era muito pequeno para ser visto com qualquer técnica disponível, então só havia uma forma do Dr. Enders se certificar de que havia realmente extraído o vírus do tecido cerebral do rato e cultivá-lo em cultura. Era injetando o fluído da cultura em ratos e macacos, os quais produziram a paralisia típica da pólio.

Aproximadamente 40 anos de pesquisa usando macacos, ratos e camundongos levou diretamente à introdução das vacinas contra a pólio Salk e Sabin nos anos 1950. O texto do Professor Alert Sabin em 1956 no Jornal da Associação Médica Americana dizia (3) "aproximadamente 9mil macacos, 150 chimpanzés e 133 voluntários humanos foram utilizados nos estudos quantitativos de várias características de diferentes amostras do vírus da pólio". Esses estudos "foram necessários para a solução de muitos problemas antes que a vacina por via oral da pólio se tornasse realidade".

Fontes em inglês:
 https://secure5.webfirst.com/fbresearch.org/education/HistoryMyths.htm#6
 http://www.rds-online.org.uk/pages/page.asp?i_PageID=42&i_ToolbarID=3

Mais uma vez: obrigado zootalibs!

Tradução do trecho da carta de Albert Sabin, escrita em 1991:


"Minha própria experiência depois de mais de 60 anos de pesquisa biomédica demonstrou que sem o uso de animais e de seres humanos, teria sido impossível adquirir o importante conhecimento necessário para a prevenção de muito sofrimento e morte prematura não só entre humanos mas também entre animais."

Mais uma MENTIRA DESLAVADA detonada.
Parabéns astronauta, os zootalibans cansam de citar que os testes em animais "atrasaram" o desenvolvimento da vacina da pólio e o que a gente sabe é que, sem esses testes, a vacina não teria sido desenvolvida, ou teria sido desenvolvida muito mais tardiamente.

Acho que o Sr Pedro não deve saber ler. Ou se apressou tanto em me ofender que não tomou cuidado de ler tudo que eu, astronauta, cientista do terceiro mundo e outros escreveram aqui.

Pegaram uma frase do Dr. Sabin, tiraram ela do contexto onde ele citou e saem por aí dizendo que ele disse que os testes animais atrasaram o desenvolvimento da vacina, alegando que pessoas morreram pelo fato da vacina ter sido letal em humanos e não em macacos. Como eu já falei aqui (EXAUSTIVAMENTE) isso não é verdade pois a opção para não usar animais nos testes era testar direto em humanos, o que, obviamente, resultaria na morte dos das pessoas testadas, da mesma forma.

Não Sr Pedro eu não me acho melhor que o Dr Sabin, eu o admiro profundamente como um dos maiores cientistas que já caminharam pela face da terra. Ele além de tudo era um pacifista, um homem íntegro, modesto e um exemplo de caráter.

O Sr e outros zootalibans que parecem se achar melhores que eu e meus colegas cientistas, tendo em vista a postura arrogante que demonstram. Tentar usar o Dr Sabin na argumentação sofismática e irracional que vcs insistem em apontar aqui, é um DESRESPEITO À MEMÓRIA do Dr. Sabin. Ele usou sim muitos animais em suas pesquisas, como outros cientistas que trabalharam no desenvolvimento da vacina da polio, e graças a isso MILHÕES de pessoas deixaram de contrair essa doença terrível, e muitos milhões CONTINUARÃO NÃO CONTRAINDO ela enquanto a humanidade existir.


Citando um trecho do texto brilhantemente traduzido pelo astronauta:

"Mesmo nos anos 1940, o vírus era muito pequeno para ser visto com qualquer técnica disponível, então só havia uma forma do Dr. Enders se certificar de que havia realmente extraído o vírus do tecido cerebral do rato e cultivá-lo em cultura. Era injetando o fluído da cultura em ratos e macacos, os quais produziram a paralisia típica da pólio".

Ou seja, inicialmente sem o uso de experimentação animal não era possível sequer se isolar o vírus, para pesquisa e para o desenvolvimento de vacinas. só muitos anos depois se consegui cultivar o vírus em tecido humano. Essa é a verdade, quer vcs queiram ou não admiti-la.

Relembrando:

1- Continuo esperando que me apresentem os testes alternativos para simular o sistema nervoso, cardiovascular, renal, respiratório, digestivo, etc, para que eu possa abandonar a experimentação animal e passar a adota-los.

2- Também continuo esperando a prova da ausência de senciência nos vegetais, demonstrando assim que os vegetarianos (como eu) não cometem um crime igual ao onívoros ao matar os vegetais para comer.

Esqueci de dizer uma coisa Pedro:

Nós cientistas não passamos a ter de dar satisfação de nossos atos à sociedade recentemente, com o aumento da militancia contra os testes em animais. Como profissionais que trabalham (em sua maioria, especialmente no Brasil) com financiamento e/ou salários/bolsas pagas pelo governo, nós sempre devemos essa satisfação, tendo em vista que é a sociedade que nos financia através dos órgãos governamentais.

Há anos nosso trabalho já vem sendo regulamentado por comissões de ética, que julgam o mérito, relevância e adequação dos métodos por nós utilizados, antes de liberar a execução de um projeto. Nos é exigido, pelos orgãos de financiamento, relatórios anuais e prestação de contas dos gastos efetuados com a execução dos projetos. Nenhum projeto é financiado sem antes ser analisado por consultores independentes que julgam, inclusive, a real necessidade de se usar animais.

Não estávamos entocados não meu caro, apenas somos ocupados, trabalhamos e muito em nossos laboratórios, buscando compreender os mecanismos da vida e possibilidades terapêuticas para as doenças e aflições da humanidade.

Ganhamos pouco, trabalhamos muito, estudamos exaustivamente, abrimos mão de muitas coisas na vida em prol do trabalho e ainda temos que aturar gritaria de gente histérica e prepotente, que sequer entende do que está falando, mas se acham os donos da verdade e os baluartes morais da humanidade.

Pessoas que usam e abusam dos benefícios que a Ciência conseguiu com o uso de experimentação animal, mas não perdem a oportunidade de jogar pedra em quem trabalha buscando novos avanços na cura de doenças. pessoas que COSPEM NO PRATO EM QUE COMEM, COMERAM E COMERÃO.

Me aponte um único ser humano civilizado que nunca usou nada que foi, direta ou indiretamente, testado em animais e aceitarei que esse indivíduo me critique.

A maioria dos meus colegas sequer leva os esse tipo de gente a sério. Se recusam a perder seu tempo precioso para debater ou dar satisfação para pessoas que, em grande parte, não tem discernimento, educação e seriedade para debater civilizadamente. pessoas que tampam os olhos com as próprias mãos e reclamam que não conseguem enxergar o outro lado da questão.

Eu aceitei o desafio de vir a público expor o que eu penso, para dar a oportunidade às pessoas de bom senso de entender que a coisa não é tão simples e linear, como os zootalibans pregam aos quatro ventos.

Pode ter certeza que muitos estão lendo o que aqui e em outros lugares é escrito sobre o assunto e irão tirar suas próprias conclusões. Verão quem está agredindo, quem apresenta argumentos mais sólidos e verídicos, quem mente e usa sofismas e quem está ponderando e buscando mostrar a realidade das coisas.


Não vai ser com frases prontas, insinuações maliciosas, depreciações, mentiras, sofismas, generalismos e vitimismo que os Srs. irão conseguir partidários dentre as pessoas com discernimento e bom senso, podem ter certeza disso.

Vejam o link:

 https://secure5.webfirst.com/fbresearch.org/education/MythPenicillin.htm#1

Foi dito aqui que os cientistas que descobriram a penicilina disseram que a penicilina foi testada em animais e foi tóxica e que foi uma sorte não terem levado tais resultados em conta.

MENTIRA.

Distorceram o que realmente foi dito. Transcrevo aqui as palavras do Dr.Howard Florey:

"Mice were used in the initial toxicity tests because of their small size, which economised the precious material, but what a lucky chance it was, for in this respect man is like the mouse and not the guinea pig. If we had used guinea pigs exclusively we should have said that penicillin was toxic, and we probably should not have proceeded to try and overcome the difficulties of producing the substance for trial in man."


Traduzindo para o bom português:

"Camundongos foram utilizados nos testes inicias de toxicidade por causa de seu tamanho pequeno, que economizava o material precioso, mas que sorte nesse aspecto ser o homem mais parecido com o camundongo que com os porquinhos-da-índia. Se nós tivéssemos usado apenas porquinhos-da-índia nos teríamos dito que a penicilina era tóxica e nós provavelmente não teríamos prosseguido tentando superar as dificuldades de produzir a substância para testes em humanos"


Ou seja: eles testaram em duas epécies (o que é recomendado pois sabemos que pode haver diferenças interespecíficas) e nos camundongos a penicilina não foi tóxica, já nos porquinhos-da-india ela foi tóxica. Assim sendo, fica claro que os testes animais forma sim utilizados para desenvolver a penicilina e que os testes animais tiveram um papel fundamental nesse processo.

Lamento zootalibans, suas MENTIRAS não colam mais!


References

1. Florey H. (1953). Conquest 41:4.

"Doutor se expõe ao ridúculo ao defender testes em animais"

Esse é o título que a mídia "independente" dá a um texto muito bem fundamentado justificando o uso de animais para benefício da sociedade...

Bom, eu havia lido essa discussão aqui ontem, e apareceu uma pessoa que defendeu o fim do uso de animais em experimentos, com argumentos sóbrios (não que eu concorde com essa pessoa), e não com falácias sentimentalóides. Curiosamente esses comentários sumiram.

Enfim, continua a pergunta a respeito de quais métodos de experimentação substituiriam TODOS os casos em que animais são usados em experimentos. Como bem descreveu o Octavio, onde essa substituição é possível ela é feita.

O doutor Octávio lançou o desafio: "Me aponte um único ser humano civilizado que nunca usou nada que foi, direta ou indiretamente, testado em animais e aceitarei que esse indivíduo me critique".

Vale lembrar o que já foi indicado aqui: testes em animais estão envolvidos na produção do que a maior parte dos vegetarianos come.

Compreendo que, num debate honesto, os opositores à experimentação com animais exponham questões morais e éticas, algumas das quais comoventes, e eu gostaria muito de ter lido a argumentação sóbria, sem falácias, que foi apresentada nesta página e lamentavelmente apagada.

Fico a me perguntar por que um discurso "pró-animais" honesto é retirado de pauta, enquanto permanecem a divulgação de falácias e discursos paranóicos (do tipo "desconfiem sempre dos cientistas, são criaturas de alma vendida ao Satã Capital")...

Aliás, aqueles que associam a pesquisa com animais ao capitalismo bem poderiam me explicar por que esse tipo de experimentação sempre foi amplamente usado pelos soviéticos e seus aliados...

Lembram-se da Laika?
 http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL397744-5603,00-RUSSOS+APRESENTAM+MONUMENTO+A+PRIMEIRA+CADELA+COSMONAUTA+DA+HISTORIA.html

Em resposta ao texto do doutor Octavio, publicado originalmente no site do jornal O Globo, temos agora o texto do sr. Carlos Cipro, divulgado no site "Ativismo.com - Mídia e coletivo pela Libertação Animal":

 http://www.ativismo.com/site/index.php?option=com_content&task=view&id=660&Itemid=69

Já vejo, de cara, erros grosseiros nesse texto.

Um deles é pôr todos os cientistas num mesmo saco, como se a comunidade científica fosse toda utilitarista ou que defendesse uma suposta superioridade humana sobre as demais espécies.

Eis um exemplo de cientista de "formação clássica" que defende o uso de animais na biomedicina mas apresenta uma visão muito respeitosa dos animais, a ponto de questionar conceitos na legislação vigente sobre a fauna e propor melhorias para que os animais sejam vistos com menos hostilidade, desprezo ou utilitarismo:

Ciência e Cultura, revista ? artigo "Conservação, ética e legislação brasileira: uma proposta integrada em defesa dos animais não-humanos"
 http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252008000200014&script=sci_arttext

(Sim, a autora do texto chega a usar Peter Singer, filósofo e "guru" do veganismo, como fonte. Louvável abertura intelectual, a dela.)

Outro erro grosseiro no texto do sr. Cipro é a interpretação que faz de que pesquisas com animais negam o Evolucionismo.

Afinal, muita gente justifica que homens usem animais porque, exatamente, na natureza, os seres vivos competem, uns agridem os outros, uns usam os outros, e é esse processo um componente básico da Teoria da Seleção Natural.

Ou seja, nessa interpretação, os homens usam animais não porque se julgam predestinados por Deus a fazê-lo, mas porque se vêem como espécie com vantagem evolutiva, conferida pela natureza, que lhes permite esse uso. Não há contradição com o Evolucionismo, portanto.

No mais, o sr. Cipro parece gostar de adjetivar os cientistas como "retrógrados", e exalta a proposta de Ciência sob novos paradigmas como se isso fosse uma grande contribuição do movimento "pró-animais".

Pois bem, ele se esquece do que mostra a história científica: que a Ciência, por si mesma, derrubou paradigmas próprios e reconstrui-se em novas bases conceituais. O exemplo mais comum e evidente é a passagem da Física Clássica, de bases newtonianas, para o que temos visto do fim do século 19 para cá: mecânica quântica, Relatividade, Big Bang, Supercordas etc. Na biomedicina, mudanças fortes vem ocorrendo também: dos estudos de Mendel à engenharia genética da Teoria dos Germes às terapias genéticas e de células tronco. Ciência é mudança.

Quanto ao obscurantismo, não está em propor uma Ciência sob novas bases, está em difamar a Ciência e disseminar o desprezo e mesmo o ódio aos cientistas. Isso o movimento pela "libertação animal" faz, e muito. São mentiras e meias-verdades sobre as pesquisas biomédicas propagandeadas incessantemente, com má-fé, cinismo, intenção de enganar o público leigo.

Do que o sr. Cipro escreveu, resta a ser repeitada a argumentação moral. No entanto, o sr. Cipro deveria saber que, nesse campo, há muita variação de pontos de vista.

Sua argumentação moral (e as perguntas capiosas dirigidas ao doutor Octavio) se ergue sobre uma divisão arbitrária: animais todos num mesmo conjunto (inclusive o animal humano), vegetais em outro conjunto.

Pergunto ao sr. Cipro: por que isso é menos arbitrário que, na perspectiva do Direito, termos o animal humano num conjunto, muitas espécies animais em outro e as demais espécies num terceiro grupo?

Por que alguém não poderia acusar a Humanidade, inclusive os veganos, de praticar um "Holocausto vegetal" ou um "Holocausto dos microorganismos"?

O fato de o doutor Octavio e tantos outros defenderem pesquisas com animais e serem contra o uso de prisioneiros como cobaias reside, justamente, num posicionamento arbitrário.

Por isso, até, é tolerável o movimento pela "libertação animal". Ele é legítimo como manifestação de uma perspectiva HUMANA de uma série de fenômenos.

O que é intolerável é que parte considerável desse movimento pela "libertação animal" minta e use sofismas para enganar a opinião pública, agrida e intimide aqueles que discordam de seu ponto de vista e tente impor sua visão de mundo à sociedade.

O sr. Cipro deveria fazer uma reflexão moral e dirigir seus sermões a seus colegas de causa, tão envolvidos em ações vergonhosas, sem um pingo de ética.

Link correto para o artigo "Conservação, ética e legislação brasileira: uma proposta integrada em defesa dos animais não-humanos":

 http://www.ib.usp.br/~lfsilveira/eticaconservacao.pdf

Engraçado...

Já respondi ao Sr Cipro há vários dias aqui e não vi um único post dele em réplica ao meu. Mas agora ele resolveu postar em outro (s) lugar(es) o mesmo texto que postou aqui, mas sem citar a resposta que eu dei? Será que ele prefere falar sozinho, mostrando seu lado apenas da história ao invés de sustentar seus pontos de vista em um debate saudável?

Decepcionante... até pq dos posts de opositores da experiemtação animal feitos aqui o único cujo conteúdo tem algo honestamente apesentado, no aspecto ético/moral da questão, é o dele (tirando a apelação tradicional de se comparar pesquisa com animais ao holocausto e à escravidão e a agressão me chamando de doutorzinho, é claro).

Acho que ele prefere falar sozinho mesmo... que pena.

Prezado Dr. Octavio,
entendo seu desconforto, mas não me ofenda. Se o doutor tivesse prestado um pouco mais de atenção, veria que quem postou meu texto não fui eu, aliás, nao tenho nem ao menos idéia de quem foi.

Eu coloquei este texto numa lista para obter opiniões, e o mesmo foi divulgado em alguns locais. Eu inclusive pedi seu email para enviá-lo ao sr., mas ainda não o tinha feito pois faltava revisá-lo, e todas essas publicacoes acabaram saindo, obviamente, sem a devida revisão (bastante atrasada pela vida profissional).

Eu jamais o chamaria de doutorzinho, sem ao menos conhecê-lo e tb porque, como disse em meu texto, entendo seu ponto de vista (sem concordar com ele).

Peço uns dias para ler tudo isso, em breve tento colocar o q penso, sem ofensas pessoais, coisa q eu nunca fiz.

Nao concordo com o argumento de pessoas dos dois lados, a questao pra mim é simplesmente ética. Errei no meu texto ao dar alguns saltos, por imaginar que muitos sabiam do que eu estava falando, mas pelo visto nao sabiam. Existem critérios arbitrários e critérios racionais, a discriminação que ocorre em funcao do grupo (seja cor da pele, sexo ou espécie)a que determinado indivíduo pertence (sem levar em conta outros critérios) é arbitrária, egoísta, oligárquica e causuística (depois explico melhor pq). O que importa sao os interesses desses indivíduos e sua capacidade cognitiva de ter ciencia desses interesses.
Nao entro na discussao da necessidade dos testes pq se fosse "necessario" testar de maneira nao consentida em humanos todos aqui seriam contra, "ué, mas é necessário". Quando é necessário em animais nao humanos pode, qndo é necessário em animais humanos é holocausto? deu pra entender q nao tem lógica? "ah, mas humanos sao humanos" viu? isso é creacionista! existem indivíduos da espécie chimpanzé com a capacidade cognitiva muito mais desenvolvida que a de muitos indivíduos humanos com disfuncoes mentais. testar nesses chimpanzés pra salvar a humanidade pode, mas nesses humanos nao? viu? isso é creacionista e especista, achar que só pq'é da espécie humana é superior e melhor q os outros.

ao astronauta: nas semelhanças fisiológicas vcs aceitam, sim, o evolucionismo, para justificar os testes. Mas na hora de falar "opa, eles sentem, eles sofrem, eles entendem, eles sao sencientes, eles têm interesses e portantos deveriam ter direitos" aí é um creacionismo brabo, ne? por sinal, vc entendeu muito pouco do q escrevi, depois te explico melhor (sei q o texto está um pouco confuso mesmo).

resumindo, por hora, acredito que a ciencia fez uma escolha, pelo modelo animal nao-humano, séculos atrás (por diversos fatores históricos - iluminismo, pre-darwinismo, falta de conhecimento da complexidade dos outros seres sencientes) que agora podemos perceber equivocada , e por esta escolha nao ser mais plausível num mundo com o atual desenvolvimento ético, creio que a ciencia deveria abandonar tal escolha (a vivisseccao).

sobre a comparacao com negros, judeus ou mulheres, é tudo muito simples, só nao ve quem nao quer: é o mais forte subjugando o mais fraco pelo simples uso da força... as justificativas de necessidade ou naturalidade ou ainda divinas pipocam aos montes, mas no final é a lei da mais forte (entenderam o comparativo agora?).

abraços cordiais,
agora sim Carlos Cipro

Cipro,

"nas semelhanças fisiológicas vcs aceitam, sim, o evolucionismo, para justificar os testes. Mas na hora de falar "opa, eles sentem, eles sofrem, eles entendem, eles sao sencientes, eles têm interesses e portantos deveriam ter direitos" aí é um creacionismo brabo, ne? por sinal, vc entendeu muito pouco do q escrevi, depois te explico melhor (sei q o texto está um pouco confuso mesmo)."

Isso está muito mais confuso do que o seu texto original. Não sei a que acusação de "creacionismo" você faz referência.

E eu não me contento com afirmações genéricas do tipo "você não entendeu". Espero, mesmo, que você explique os seus pontos com clareza. E esteja bem preparado para receber mais análises e mais críticas, porque eu não tenho medo de ler o que me for indicado, nem de perguntar sobre os pontos obscuros.

No mais, mantenho a mesma questão para você: porque as distinções são ARBITRÁRIAS, a condição de "mais forte dominando o mais forte" é justificável em alguns casos e intolerável em outros.

Não adianta, meu amigo, você pode escrever livros sobre o assunto, como o Peter Singer o fez, mas isso vai SEMPRE cair na variação de parâmetros morais entre culturas, inclusive culturas pessoais.

O recado, aqui, é o seguinte: RESPEITEM a diversidade. Se querem tornar sua posição a norma social, CONVENÇAM a sociedade disso, mas sejam HONESTOS.

Aliás, como pode ter lido, a sua referência a Sabin é falaciosa. Ainda que o desenvolvimento da vacina tenha enfrentado problemas com os modelos animais, o próprio Sabin jamais cogitou abandonar as experimentações com animais.

Outra coisa, sr. Cipro: o senhor deve saber que, por longas disputas históricas, biólogos e biomédicos costumam odiar o criacionismo.

Portanto, é absurdo que o meio biomédico adote qualquer perspectiva criacionista nas suas idéias e discursos.

Não estou nem um pouco preocupado se um chimpanzé por ser mais "inteligente" que um ser humano com deficiência mental, o que é óbvio para pessoas dentro de uma sociedade humana ? e que só a visão doentia dos veganos nega ? é que a condição humana tem mais importância.

O sr. Singer, como intelectual frio que é, especula sobre os direitos na melhor condição de "sábio na torre de marfim", esquecendo-se do peso cultural que a condição de ser humano traz.

É por isso que a eutanásia é assunto muito polêmico, enquanto o sacrifício de animais muito enfermo não suscita debates acalorados na sociedade.

Como bem lembrou o doutor Octavio, o sofrimento humano se replica pelas relações sociais. Um humano doente tem seu sofrimento refletido na vida de todas as pessoas que lhe são próximas. Um animal doente é deixado para trás, na grande maioria das vezes.

As mães humanas, se têm um filho tirado de si, costumam sofrer muito e por toda a vida. Veja se as mães animais carregam essa dor da separação por longo tempo, alimentando-a com lembranças recorrentes...

É essa diferença que torna ridículas as comparações de abates e experimentações laboratoriais ao Holocausto. Isso é até ofensivo à memória das vítimas do nazismo, oportunismo sentimentalóide e barato.

Aliás, quando os veganos ousaram comparar escravos africanos a animais, eis a reação de uma parte importante do movimento negro: representação no Ministério Público!

Eis trecho de editorial de porta-vozes do Movimento Negro:

"A associação de imagens da crueldade com animais ? as quais também nos opomos e combatemos ? com os sofrimentos, as humilhações, torturas e mortes praticadas nos dois eventos que envergonham a humanidade ? o escravismo e o holocausto contra judeus ? é sim, um insulto, como bem diz a voz insuspeita do ativista do Movimento Negro e de Defesa Animal Eufrate Almeida, em entrevista a esta Afropress.

Tem o intuito deliberado de chocar e, nisso, desrespeita a nossa sensibilidade, a nossa história, nossa memória, agride os nossos antepassados, atinge o senso de auto-estima das nossas crianças. Se não fora por isso, tais imagens do mesmo modo, jamais deveriam ter sido utilizadas, por serem de péssimo gosto como estratégia de marketing.
A representação impetrada junto ao Ministério Público de S. Paulo é, portanto, apenas um meio pelo qual, a entidade busca fazer cessar esse abuso contra a população negra, travestido de recurso de publicidade de uma Causa nobre, sem prejuízo das sanções que o seu responsável ? o senhor Fábio Paiva ? se expôs ao promovê-las.

No mais: respeito é bom e, nós negros, não só gostamos: exigimos!"
 http://www.afropress.com/editorialListLer.asp?ID=49

Esse editorial, aliás, vem denunciar a campanha de ódio e ameaças que a ONG ABC sem Racismo recebeu de vegans, furiosos com a representação que a ONG fez no Ministério Público.

Bonito, hein?

Caro Astronauta, como bem disse nosso amigo Dr. Octávio, é difícil explicar para quem não quer entender, mas vamos lá. A comparação com a escravidão humana é bem simples: o grupo mais forte domina o mais fraco porque á mais forte, certo? No entanto, por uma questão até mais moral do que ética (depois, se precisar, explico a diferença) se sente na necessidade de inventar desculpas para essa dominação, das mais ridículas, como ?eles não tem alma? etc.

Vc diz que só a visão doentia vegana nega que a condição humana tem mais importância. Astronauta, existe uma diferença entre o que é (o famoso ?ser?) e o que deveria ser (o famoso ?dever ser?). Não é pq algo é de um jeito, que necessariamente ele deveria ser daquele jeito. Aí entram os estudos da ética, entendeu? Eu concordo com vc que a condição humana tem mais importância (não sei qto aos outros doentes veganos ? pelo visto vc adora achar q todos pensam igualmente), não resta duvida, mas será que deveria ser assim? Acho q essa é a discussão. Ou melhor, ainda q a condição humana tenha mais importância, tem mais importância até q ponto? Até q ponto eu posso sair por aí matando os outros para me salvar? Se um cientista falasse pra mim q ao comer seu coração eu teria 10 anos mais de vida , eu poderia te matar pra comer seu coração?

Vc acha q a condição humana tem mais importância e q o sofrimento humano é mais importante socialmente. O q vc não percebe é q só repete o q a sua ordem cultural impôs a vc, só repete o q a ordem instituída te fala, não pára pra pensar se isto é certo ou não, eu não consegue entender as comparações. Se estivéssemos tendo essa discussão há alguns anos, sabe o q vc diria (repetindo ?a norma social)? Provavelmente diria ?olha, não tem q bater desnecessariamente nos escravos, tem q tratá-los bem, mas a mãe branca q sofre qndo é separada do filho, o sofrimento dos negros não tem repercussão social, o filho do negro nasceu pra ser escravo, então q o seja? e sabe por que vc diria todas essas coisas absurdas? Pq essa era a norma social, esse era o status quo que vc tanto defende como ético simplesmente pq é assim. Provavelmente vc tb diria q a terra era plana, além de ser o centro do universo.

Sobre o creacionismo, leia o q vc mesmo escreveu, qndo diz q a espécie humana importa mais, os sentimentos humanos são os q valem, a mãe humana é quem chora (além de tudo vc é desinformado, pois mortes causam estragos e têm repercussão em grupos sociais de diversas espécies). Mas o que acontece com indivíduos de outras espécies pouco importa, o humano é superior. Assim como nazistas achavam a raça ariana superior (jura q vc ainda não ?pegou? a comparação?). O creacionismo resiste no fato de achar q somos os escolhidos para dominar a natureza, quebrando seu curso, enganando a morte, e que para isso podemos subjugar qualquer indivíduo que seja de uma espécie ?não-escolhida?. Isso não é creacionismo? Como explicar evolutivamente que quem veio primeiro está aqui pra servir quem veio por último?

A respeito das distinções arbitrárias, vc não pode escolher a quem o direito atinge simplesmente ?porque sim?, pela cor da pele, pelo sexo, pela espécie ou pelo estilo da camisa, mas normalmente usa-se uma dessas desculpas para justificar a dominação dos mais fracos (e para mantê-los no lugar que interessa). Existem duas conclusões muito importantes na história da ciência ético-jurídica 1. nada é tão igual que não seja um pouco diferente e nada é tão diferente que não seja um pouco igual e 2. o princípio da igualdade se consubstancia em tratar os desiguais desigualmente na exata medida das suas desigualdades.
Portanto, qndo vc coloco de um lado o humano e do outro todos os outros organismos vivos do planeta, vc está dizendo que um bonobo é mais parecido com uma chicória do que com vc! O critério não arbitrário é tratar igual no que é igual, e diferente no que é diferente. Ninguém está pedindo direito a voto para os chimpanzés, pois nesse ponto somos diferentes mesmo. Mas estamos pedindo direito a integridade física, porque ele tem interessa nela e preza por ela, esse é o critério não arbitrário; e se não dermos esse direito ao chimpanzé não temos porque dá-los aos humanos, por que no quesito ?não quero sofrer torturas? chimpanzés são bem mais parecidos com humanos do que com chicórias, ou até mesmo com humanos deficientes mentais. Logo, dar esse direito pra uns e não pra outros é arbitrário.
Nesse ponto, novamente, há espaço pra velha comparação: apenas homens têm direito a votar, as mulheres estão fora! Como assim por quê? Ué, elas são mulheres, do que serve votar pra elas?
Vc pode concordar ou não, mas entendeu a lógica? Qndo estiver sozinho, pensa bem se é isso mesmo q vc acha, ou se pensa assim só pq está acostumado com os brados de superioridade humana desde q nasceu.
Vc pode alegar a superioridade da espécie humana dizendo que só estamos conversando pq somos humanos, e que tudo isso q foi dito sobre ética foram humanos que pensaram. Se vc dissesse isso, eu te responderia que isso é um pensamento totalmente especista, baseado numa visão sectária do mundo dividido em espécies, e sabe por quê? Porque vc pode fazer um recorte muito mais aprofundado de quem teve essas idéias, ou então um muito mais abrangente; vc pode dizer q são idéias humanas, mas tb pode dizer que são idéias primatas, mamíferas, vertebradas; ou então pode dizer que são idéias (na sua maioria) de indivíduos do sexo masculino, quase todos brancos, na sua maioria homossexuais e com o tal do QI bastante elevado. Legal, então quem não estiver nessa descrição está fora do alcance ético e tb do alcance das leis. Viu, seria tão arbitrário qto é abranger só a espécie humana ?pq sim?.

E por favor, não cite Peter Singer como se todos os veganos o idolatrassem ou concordassem com ele. Eu defendo Direitos Animais e Direitos Humanos, já o citado autor, nenhum dos dois.

Doutor Octávio, a experimentação animal já acontece em humanos, de maneira consentida ou não. Se vc pesquisar o que os laboratórios fazem mundo afora, inclusive por aqui, ficaria estarrecido.

Mas é interessante o q vc disse, pela sua lógica já q não temos voluntários pras pesquisas pegamos alguém na marra, a força, de preferência alguém do grupo mais fraco, dominado, que não possa se defender, um camundongo, um beagle, um orangotango, algum moribundo na savana africana ou na caatinga brasileira, que é cobaia de eficácia de medicamento sem nem saber. Ah, desculpe, tinha esquecido, da espécie humana não, pq daí é feio... agora um cachorrinho que nasceu pra isso (afinal, somos donos das vidas que criamos, não é?), por que não?

Segue uma fábula que é uma beleza:


- Meu caro amigo, é verdade que na sua nação são usados seres humanos como cobaias, assim logo de cara, sem testar em outros animais antes?
- É claro que sim, sai muito mais barato, os resultados são alcançados infinitamente antes, além de ser muito mais seguro pra toda a sociedade usufruir depois!
- Usufruir do que? Mas e a ética, onde fica?
- Usufruir de todos os benefícios, de remédios a vacinas. Cosméticos e aulas não, porque nós somos muito éticos. Além disso, todas as novas pesquisas passam por um comitê de ética formado por pesquisadores, e só são aprovadas se realmente forem necessárias.
- Ainda assim, você não acha antiético testar em pessoas sem o seu consentimento?
- Claro que acho, mas lá no meu país todos os experimentos são consentidos: alguns querem ajudar na descoberta da cura de sua doença, outros querem reduzir sua pena, alguns querem tirar um trocado...
- Mas isso é um absurdo, essas pessoas estão desesperadas, esse tipo de consentimento não é válido, e isso não é forma de se punir um criminoso.
- Olha amigo, talvez você tenha razão mesmo, mas é um ?mal necessário?.
- Como assim, é revoltante, ?mal necessário?? Por que vocês não param com isso.
- Calma lá, vocês defensores dos Direitos Humanos são mesmo chatos, né? Não vá querer me catequizar também! Olha, os cientistas não estão lá pra torturar as pessoas, mas me apresente alternativas, me diga qual outro método é tão eficaz e eficiente para trazer a segurança que os nossos parentes merecem? Você aceitaria que fosse testado em você? Ou na sua filha?
- Ora essa, é claro que não, não testem em ninguém!
- Veja, já disse que é um mal necessário, você gostaria que sua família tomasse um remédio que não foi testado? As conseqüências seriam horríveis...
- Mas então também são horríveis pras cobaias humanas?
- Ah, nem tanto, agora estamos fazendo umas em laboratório, que já nasceram pra isso, algumas já nascem com câncer, uma beleza!
- Uma vergonha...
- Você não concorda? Então quando você estiver no meu país não vai poder tomar nem remédio pra dor de cabeça, pois foi testado dessa maneira. E na sua terra, como funcionam os testes.
- Quase igual, só que nós usamos animais de outras espécies, também um mal necessário. Só que lá também testamos neles os cosméticos e os usamos em sala de aula.
- Nossa, isso sim é antiético!
- Que nada, há vários comitês de ética também, formados pelos pesquisadores.
- E eles aprovam o uso em salas de aula e no teste de cosméticos?! E o consentimento dessas cobaias, como vocês fazem para obter.
- Isso também é diferente, não temos o seu consentimento, mesmo porque elas com certeza não consentiriam, pois os estudos em nada ajudam o indivíduo que é tortur..., digo, testado.
- E qual a recompensa que recebem?
- Nenhuma, são animais!
(...)
- Qual foi mesmo o crime que cometeram?

Caro Astronauta, tentei publicar no O globo, mas duvido que coloquem no ar. Diferente desse espaço, o globo nao é nada neutro (aliás, é confessadamente vivisseccionista - pelo menos foi honesto sobre sua posicao), e nao costuma publicar nada que seja contra suas conviccoes, nao prezando muito -historicamente - pela democracia.

Mais uma vez, sr. Cipro: mulheres lutam pela igualdade de direitos porque elas se vêem como HUMANAS.

Negros lutam pela igualdade de direitos porque eles se vêem como HUMANOS.

Nazistas encontraram pretexto para massacrar judeus e outras minorias étnicas porque NÃO os viam como HUMANOS (há filmes de propaganda nazi comparando judeus a ratos).

Suas comparações são ARBITRÁRIAS. A diferença é que o senhos POSA de contestador, enquanto eu prefiro contestar após pensar bem se a contestação faz sentido.

Respeito sua distinção ética, MAS NÃO É A MINHA, nem a de pessoas que entender ser justificável embora desagradável o uso de animais em pesquisas.

RESPEITE minha posição. Não me venha com comparações falaciosas com a luta pelos Direitos HUMANOS.

Mas na hora de agir, o movimento do qual o senhor faz parte adota estratégias e táticas de regimes TOTALITÁRIOS: propaganda mentirosa e ações de intimidação.

No conflito com representantes do Movimento Negro, dou razão aos vegans no seguinte: era óbvio que, na campanha vegana, a intenção não era ofender ou diminuir os negros ou judeus.

No mais, o seu movimento "pró-animais" demonstrou, mais uma vez, que não tolera a divergência.

A sra. Gaby Toledo, autora do tal "ultimato" ameaçador contra a ONG ABC sem Racismo, NÃO é uma vegana qualquer, é líder de uma das organizações militantes.

Muito, muito feio partir para ameaças quando o diálogo parecia ser a solução -- uma conversa educada e um pedido de desculpas provavelmente teriam levado a ONG a tirar a representação no MP.

No mais, o sr. gostando ou não, é fato que muitos veganos gostam de citar Peter Singer e suas idéias. Ao que parece, o "guru" vegano não se mostrou mais tão amiguinho da causa.

No mais, sr. Cipro, lamento, mas a explicação que concilia a lógica evolucionista à minha posição já foi dada e repetida. Mas, como o sr. segue uma cartilha ideológica bem definida, prefere repetir a sua argumentação, e repetir e repetir, como se isso fosse resolver alguma coisa...

E repare a sua falácia na argumentação ética:

"Até q ponto eu posso sair por aí matando os outros para me salvar? Se um cientista falasse pra mim q ao comer seu coração eu teria 10 anos mais de vida , eu poderia te matar pra comer seu coração?"

O sr. faz questão de ignorar que as pessoas e culturas têm diferentes marcos éticos.

Eu, por exemplo, acho intolerável a PROPAGANDA MENTIROSA. Veganos, por tudo que vejo aqui, não só a acham tolerável como a praticam freqüentemente.

Também acho intolerável o TERRORISMO. Uma parte do movimento "pró-animais" gosta disso, pratica isso e conta com a tolerância de outros setores do movimento.

Pois é. Façamos nossas escolhas.

Para quem quiser se aprofundar na discussão ética e moral acerca das relações entre homens e animais, recomendo a leitura da seguinte tese:

Paixão, Rita Leal. Experimentação animal: razões e emoções para uma ética. [Doutorado] Fundação Oswaldo Cruz, Escola Nacional de Saúde Pública; 2001. 189 p.
 http://portalteses.icict.fiocruz.br/transf.php?script=thes_cover&id=000039&lng=pt&nrm=iso
(Versão em PDF)
 http://portalteses.icict.fiocruz.br/pdf/FIOCRUZ/2001/paixaorld/capa.pdf

A destacar:

(1) Esse estudo, longo, bem cuidado e, sim, IMPARCIAL, deixa clara a complexidade da questão e a grande variedade de enfoques ? racionais e subjetivos ? e propostas de solução para os dilemas éticos e morais; ou seja: põe a questão na devida seriedade, não endossando ações impositivas, pelo contrário, dando relevância ao debate democrático e a pluralidade de idéias e atititudes.

(2) Quem ler as considerações finais, de caráter pessoal, da autora da tese, perceberá que ela é no mínimo simpática a boa parte do discurso de "libertação animal". Ela utiliza amplamente Peter Singer e Tom Regan (outro pensador "pró-animais") como fontes.

No entanto, a autora teve defendida e reconhecida a sua tese numa das unidades da Fiocruz, instituição que trabalha amplamente com animais em experimentação científica e defende essa prática.

Isso evidencia um saudável respeito, no meio científico, às idéias bioéticas, e a abertura às questões de bem-estar animal e "direitos dos animais".

A militância "pró-animais" que tem se manifestado aqui seria capaz de acolher um trabalho semelhante? Pessoalmente, duvido.

Sr Cipro leia o que eu escrevi logo abaixo do seu texto qe postaram aqui (e que confundi achando que foi postado pelo sr), lá eu expresso o que penso sobre muitas das questões que o sr levantou.

Como eu já disse: Espécies mais fortes subjugando as mais fracas é um regra na natureza. Pela sua lógica o predadores são todos antiéticos. Repito: Quando conveceres os leões e outros predadores a serem vegetarianos eu me convencerei que o ser humano subjugar outras espécies é contra a natureza e a evolução das espécies.

O fato é que qualquer espécie preza seu semelhante mais que os indivíduos de outras espécies. Ataque um lobo de um bando e todos defenderão esse indivíduo. Tente se aproximar do ninho de uma coruja e serás atacado por ela etc.

O ser humano considerar seu semelhante como mais importante que os indivíduos das outras espécies portanto é absolutamente natural e é a regra na natureza e não a excessão.


Os limites que os ativistas em defesa dos animais são sim arbitrários e baseados em critérios antropomórficos.

Porque não incluem em sua lista os vegetais ou microorganismos como formas de vida que merecem ser respeitadas e preservadas? Porque a maioria deles acha que é ok matar uma barata mas não é ok matar um coelho? Quem determinou que invertebrados saem da lista de protegidos? Com que critérios?

Uns diriam, senciência, esse é o critério.

Ok, Me prove que um vegetal não é senciente nem sofre quando é morto. Me prove que os insetos não sofrem quando esmagamos eles. Ué inseto pode e coelhinho e ratinho não pode? Quem definiu esse critério?


É óbvio que eu acho o ser humano mais importante, eu sou humano! O leão "acha" que a vida dele e de sua família vale mais que a de um antílope, pois mata ele para se alimentar. Pq eu não tenho direito a achar que os animais não humanos são da mesma forma menos importantes qu meu semelhante e, portanto, me ache no direito de dispor da vida deles para salvar vidas humanas? Tenho menos direito que um predador?

Outros diriam: Mas vc é humano, é racional e tem que ser ético. Outro critério antropomórfico. O que é ético? Quem define a ética? Em geral se considera ético o que a maioria das pessoas acha que é certo.

Um canibal acha totalmente ético matar um semelhante para comer, o homem civilizado não. O leão mata os filhotes de uma fêmea, se forem de outro macho, para acasalar com ela. Eu acho isso abominável, mas tenho eu o direito de querer que o leão viva segundo minha ética?

Então como pode o sr dzer que eu e meus colegas cientistas somos antiéticos? Com base em que critérios? Eu, por exemplo, não consigo ver a diferença entre o valor da vida de um rato e a de uma alface. Para mim se provarem que matar um rato é antiético estarão me provando que comer alface também é.

Na minha ótica de ser humano nada vale mais que uma vida humana, o que segue a regra geral da natureza. Logo nada do que o sr disse a respeito de criar humanos ou clones para experimentos ou doação de órgãos seria ético, ao meu ver. pois para mim não tenho o direito de tirar vidas humanas, elas para mim são o que mais vale, pois são da minha espécie.

Logo, soa absurdo comparar experimentação animal com holocausto, escravidão etc. Até porque, as razões para o holocausto e a escravidão eram bem diversas da minha (salvar vidas humanas) e se baseavam no conceito de que alguns humanos valem mais que outros, o que eu e a maioria da humanidade não concordamos.

Se tivesses que escolher entre salvar uma criança ou um cachorro num incêndio quem o sr escolheria? Se a sua resposta é: a criança (que é a minha resposta)o sr estaria agindo exatamente como nós agimos, ao sacrificar animais para salvar vidas humanas: Escolhemos a vida humana em detrimento da de outros seres.

Só me convencerei que estou sendo antiético quando alguém me provar que não é um crime matar vegetais, fungos e microorganismos, da mesma forma que matar um animal. Se não me provarem isso eu posso concluir que seus critérios são arbitrários e portanto, me reservo ao direito de ter os meus próprios critérios arbitrários.

Às considerações do doutor Octavio acrescento o seguinte: as pesquisas biomédicas implicam também o sacrifício de alguns animais para o benefício de muitos outros animais, visto que impulsionam o desenvolvimento da medicina veterinária e, em vários casos, da psicologia animal.

Também acrescento que opor-se à "libertação animal" NÃO necessariamente é opor-se ao respeito por outros seres vivos. A bioética é assunto sério e levado mesmo a sério nas instituições de pesquisa. A pressão social pelo bem-estar animal, aliás, tem fortalecido a vigilância e as exigências bioéticas dentro dessas instituições, e isso é salutar.

Ainda que, por hipótese, os veganos estivessem certos, ainda assim é inaceitável sua pressão agressiva e apoiada em desinformação e paranóia. Ainda que fosse uma falha ética a experimentação animal ou o consumo de carnes, os seres humanos de hoje que não se chocam com essas práticas por questões culturais jamais deveriam ser enganados ou ironizados, injuriados, difamados, intimidados ou aterrorizados por causa disso.

Já que os militantes "pró-animais" adoram falar em ética e moral para todos os animais, deveriam praticá-la com o animal humano. Essa turma é tolerante com a predisposição natural de um gato de "brincar" com camundongos e lagartixas, mas é altamente hostil com a natureza humana envolvida no uso de animais. Isso é INCOERENTE com a proposta de "ética superior" vegana.

Parafraseando os colegas do Movimento Negro: RESPEITO é bom e nós, humanos, não só gostamos disso, nós o EXIGIMOS.

Eis uma evidência de que a pesquisa biomédica "tradicional", que necessita de experimentação com animais, tem contribuído para tornar mais curáveis doenças como o câncer:

"Pesquisadores brasileiros desenvolvem novo composto capaz de combater o câncer

O câncer ganhou um novo inimigo: um composto químico capaz de reduzir e até eliminar diversos tipos de tumores malignos, como pulmonares, sangüíneos, ósseos e mamários. Com sua eficácia comprovada em animais, o composto em breve será testado em pacientes e já é considerado uma esperança para um tratamento menos tóxico e traumático da doença."

 http://cienciahoje.uol.com.br/133377

?Como eu já disse: Espécies mais fortes subjugando as mais fracas é um regra na natureza. Pela sua lógica o predadores são todos antiéticos. Repito: Quando conveceres os leões e outros predadores a serem vegetarianos eu me convencerei que o ser humano subjugar outras espécies é contra a natureza e a evolução das espécies. [...]
É óbvio que eu acho o ser humano mais importante, eu sou humano! O leão "acha" que a vida dele e de sua família vale mais que a de um antílope, pois mata ele para se alimentar. Pq eu não tenho direito a achar que os animais não humanos são da mesma forma menos importantes qu meu semelhante e, portanto, me ache no direito de dispor da vida deles para salvar vidas humanas? Tenho menos direito que um predador??

Sendo essas atitudes ?regras? da natureza, podemos citar aqui inúmeras situações em que animais de uma espécie tiveram compaixão com animais de outras espécies, mas obviamente, é levado em consideração apenas o que lhe é conveniente. Mas enfim...
Vocês mesmos não admitem que seres humanos sejam comparados com animais. Então o que a ética do leão tem a ver com a sua?Desde quando nós vivemos a nossa natureza?Você caça sua comida, você sobe em árvores para pegar o fruto?Você arrasta a sua fêmea pelo cabelo para acasalar e garantir o futuro da espécie?Vocês realmente acham que seguimos os nossos extintos naturais?Se a preservação da espécie é tão importante, por que vocês não defendem os estupradores?Afinal, eles estão preocupados em garantir o futuro da espécie. (isso foi uma ironia)
O mundo em que nós vivemos não é natural, as nossas atitudes não são as mesmas dos homens das cavernas, nossas doenças também não são naturais, na maioria das vezes, são criadas por nós mesmos e em conseqüência do nosso mundo não natural. Por que só na hora de abusar da força, vocês querem ser naturais?


?Então como pode o sr dzer que eu e meus colegas cientistas somos antiéticos? Com base em que critérios?

Dizemos que vocês são antiéticos pelo seguinte motivo: vocês usam e abusam da lei do mais forte. E hoje, sabemos que, pelo menos teoricamente, isso é inaceitável na nossa sociedade. Também nunca assumem que são a favor de ?os fins justificam os meios?, embora em todas as argumentações citem, incansavelmente, os benefícios, as cures pras doenças e tudo mais.

?Eu, por exemplo, não consigo ver a diferença entre o valor da vida de um rato e a de uma alface. Para mim se provarem que matar um rato é antiético estarão me provando que comer alface também é. [...]
Só me convencerei que estou sendo antiético quando alguém me provar que não é um crime matar vegetais, fungos e microorganismos, da mesma forma que matar um animal. Se não me provarem isso eu posso concluir que seus critérios são arbitrários e portanto, me reservo ao direito de ter os meus próprios critérios arbitrários.?

Bom, eu sinceramente me acho mais parecida com um rato do que com um macaco, até por que, os remédios são testados em ratos, para depois serem utilizados nos seres humanos, não em alfaces. Engraçado, agora humanos e ratos são totalmente diferentes...
O fato de não terem provado que alfaces não sentem dor, não exclui o fato de que animais sentem. Você não precisa esperar que se prove que plantas sentem dor, para parar de fazer todos os animais que você faz sofrer, pararem de sofrer. Aliás, aí está uma ótima sugestão de estudos para os cientistas.
Outra coisa muito comum, é uma pessoa que não faz nada, cobrar tudo de alguma pessoa que tudo o que ela pode.

?Se tivesses que escolher entre salvar uma criança ou um cachorro num incêndio quem o sr escolheria? Se a sua resposta é: a criança (que é a minha resposta)o sr estaria agindo exatamente como nós agimos, ao sacrificar animais para salvar vidas humanas: Escolhemos a vida humana em detrimento da de outros seres.?

Bom, depende quem é a criança e quem é o cachorro. Se é uma criança desconhecida e o meu cachorro, eu salvo meu cachorro. Se é meu filho e um cachorro desconhecido, eu salvo meu filho. Essa escolha não leva em consideração espécie, raça, sexo. E sim amor e compaixão, que, diga-se de passagem, é bem mais difícil de ensinar do que anatomia.


?Na minha ótica de ser humano nada vale mais que uma vida humana, o que segue a regra geral da natureza. Logo nada do que o sr disse a respeito de criar humanos ou clones para experimentos ou doação de órgãos seria ético, ao meu ver. pois para mim não tenho o direito de tirar vidas humanas, elas para mim são o que mais vale, pois são da minha espécie.?

A minha pergunta aos senhores é: POR QUE RESPEITAR SOMENTE A SUA ESPÉCIE?
Qual é a diferença SUFICIENTEMENTE RELEVANTE para que seja eticamente aceito realizar testes em animais e em humanos não? Acho que gerar um descendente fértil não é uma coisa muito relevante e que justifique vocês cometerem tais atrocidades. Não fazem isso com humanos porque sabem que eles vão sofrer e agonizar. Um animal também não vai sofrer e agonizar? Por que um pode e o outro não?
Ai você me diz ?Porque são animais? (e Hitler diria: ?Por que são judeus?).
Legal, nós somos humanos, somos racionais e temos um polegar opositor. E daí? Mesmo com todas essas qualidades, nós somos os únicos animais que destruímos o nosso próprio ambiente, matamos simplesmente ?porque sim?, criamos bombas, doenças, desastres irreversíveis, somos egoístas e mais um milhão de adjetivos desse tipo. Somos mesmo tão inteligentes assim? O fato de podermos construir um prédio nos dá o direito de subjulgar outras espécies? Acho que já passou o tempo desse antropocentrismo absurdo.

?Uma espécie que deseja ser salva por esses meios, não merece ser salva? Da Vinci
(sim, essa frase será repetida eternamente)

"RESPEITO é bom e nós, humanos, não só gostamos disso, nós o EXIGIMOS."

se os animais conseguissem falar, tenho certeza que eles também exigiriam.

Toda uma longa racionalização para os veganos chegarem ao seguinte: fazem distinção ARBITRÁRIA entre os seres vivos.

O que os não-veganos fazem? Distinção ARBITRÁRIA entre os seres vivos.

Por que uma distinção abitrária seria melhor que outra?

Vou indicar novamente o estudo da professora Rita Leal Paixão:
 http://portalteses.icict.fiocruz.br/pdf/FIOCRUZ/2001/paixaorld/capa.pdf

Pois é. A questão ética e moral da relação entre homens e animais é muito mais complexa e interessante do que o totalitarismo vegan quer que seja.

Tudo é uma questão de DIFERENTES MARCOS MORAIS.

E, como todo totalitarismo, ele desumaniza. Preferir, explicitamente, salvar seu cachorrinho de estimação a salvar uma criança, é desumano. Poderia dizer, até, que é anti-humano, bem essa cultura de ódio aos seres humanos que inspira um Jerry Vlasak a defender abertamente o assassinato de cientistas.

No mais, se somos seres que modificam o meio, que constróem fábricas e cidades, que têm agricultura e pecuária, isso tudo é uma VANTAGEM EVOLUTIVA, ou seja, vantagem conferida pela natureza à espécie humana, pelo desenvolvimento evolutivo do cérebro e das capacidades intelectuais e cognitivas.

Quanto às comparações entre não-veganos e nazistas, são ultrajantes e produto de má-fé que só pode nascer de uma cultura de ódio.

Retire um ser humano de sua dignidade. Tire tudo o que ele tem. Transforme-o de um cidadão a uma coisa constantemente maltratada e aterrorizada. Leve-o de uma vida minimamente digna à prisão, à fome, a trabalhos forçados, a estrupros, a humilhação constante. Diga que, sim, esse ser humano é MENOS que um animal.

Isso é o que os nazis fizeram a judeus, ciganos, eslavos e outros.

Isso é o que escravistas fizeram com povos africanos.

Como comparar isso à vida de animais em fazenda??? Como comparar isso à vida de animais de carga??? Como comparar isso à vida de animais de circo???

É ultrajante e ofensivo à memória das vítimas do Holocausto e do escravismo.

Seres humanos têm noção de dignidade. Seres humanos têm memória complexa. Seres humanos constróem história. Seres humanos têm noção de futuro e da própria mortalidade.

Um ser humano que sofre desperta sofrimento em seus amigos, familiares, pessoas próximas. O sofrimento humano élembrado e propagado, por isso temos o Museu do Holocausto, por isso temos o Dia da Consciência Negra.

Comparar isso ao que sente uma vaca? Uma galinha? Um elefante de circo?

Não me espanta que, no Brasil, esse tipo de comparação tenha sido alvo de questionamento no Ministério Público paulista.

Mas, se os colegas da "patrulha da libertação animal" não conseguem entender a diferença, que, ao menos, respeitem O ANIMAL HUMANO.

O que o ser humano faz para viver é produto de uma vantagem evolutiva. Não é diferente do leão usando força, garras e dentes para caçar; não é diferente do gato que "brinca" com sua presa; não é diferente do tubarão que ataca a foca; não é diferente do condor que agarra o carneiro.

Se o ser humano está sendo sábio no uso dessa vantagem, é outra história. Mas não é menos antinatural que uma nuvem de gafanhotos, um ataque de abelhas ou formigas africanas. Sim, senhores vegans, a natureza está cheia de exemplos de comportamento predatório.

Os seres humanos, ao menos, conseguem refletir sobre o que fazem, conseguem chegar a acordos sobre suas diferentes perspectivas. Isso, claro, quando não cedem à praga mental do totalitarismo.

Lamento, veganos, mas o seu totalitarismo maniqueísta é a sua ruína.

*correção

eu sinceramente me acho mais parecida com um rato do que com uma alface.

Prezada Júlia

Quanto a seus pontos de vista tenho o seguinte a observar:

"Sendo essas atitudes "regras" da natureza, podemos citar aqui inúmeras situações em que animais de uma espécie tiveram compaixão com animais de outras espécies, mas obviamente, é levado em consideração apenas o que lhe é conveniente. Mas enfim..."

Sim, existem exemplos de compaixão animal (se é que se pode chamar o que sente a maioria dos animais de real compaixão), mas eles não são a regra e sim a excessão. A evolução é basicamente baseada em competição intraespecífica. Ou seja, não citei tais exemplos pq eles são excessão e não regra.

"Vocês mesmos não admitem que seres humanos sejam comparados com animais. Então o que a ética do leão tem a ver com a sua?"

Negativo, não sou eu que acha que os animais e os homens se igualam em direitos, são vocês.

Eu fui bem claro ao dizer que SEGUNDO A ÓTICA DE VCS, sendo o ser humano igual aos outros animais, o leão e outros predadores seriam, portanto, sujeitos às mesmas regras, direitos e deveres que nós. Assim sendo, seria tanto crime matarmos animais para comer ou para pesquisa, que um leão matar uma gazela para comer, ou um gato brincar com sua presa cruelmente, antes de devorá-la. Se somos iguais em direitos também deveríamos ser iguais em deveres, se consideras que eu não posso dispor da vida de um camundongo em pesquisa, pela sua ótica de direitos iguais, o leão também não tem o direito de matar um antílope ou uma gazela. Simples assim.

Favor não inverter as coisas fazendo parecer que eu estou em contradição, quando na verdade eu estou apontando uma contradição (ao meu ver) em que vcs estão incorrendo.

O mundo em que nós vivemos não é natural(...) nossas doenças também não são naturais, na maioria das vezes, são criadas por nós mesmos e em conseqüência do nosso mundo não natural."

Discordo totalmente. A civilização é o ambiente natural do ser humano. Se esse ambiente é desbalanceado e nocivo aos outros ambientes é outra conversa.

A maioria das nossas doenças são sim naturais. Todas doenças infecciosas são naturais (ou os microorganismos, vermes etc não são seres da natureza???), grande parte das doenças possuem componentes genéticos sendo, portanto naturais (diabetes, diversos tipos de câncer, hemofilia, doenças auto-imunes etc). Só escapam dessa lista doenças ocpacionais que surgiram em decorrência do atual estilo de vida desbalanceado do ser humano, e só.

"eu sinceramente me acho mais parecida com um rato do que com uma alface".

Ah então vc só quer salvar quem vc acha parecido contigo? Não seria isso antropocentrismo? Ou zoocentrismo?

Não importa se as plantas são ou não parecidas conosco, mas como seres vivos elas teriam o mesmo direito à vida que qualquer outro ser vivo. Como pode alguém que tira vida de seres vivos vegetais, microorganismos ou animais invertebrados, apontar o dedo condenando alguém que tira a vida de vertebrados?

Quem definiu esse critério que a vida animal é mais importante que a vegetal? Com base em que se definiu isso? Não seria esse um critério tão arbitrário quanto o meu de achar que os homens são mais importantes que os outros animais?


"O fato de não terem provado que alfaces não sentem dor, não exclui o fato de que animais sentem. Você não precisa esperar que se prove que plantas sentem dor, para parar de fazer todos os animais que você faz sofrer, pararem de sofrer".

A questão não é essa. A questão é que as pessoas que matam vegetais, insetos e microorganismos, também tiram vidas para se alimentar e por isso não têm direito de condenar quem tira vidas animais. Vida é vida e tem o mesmo valor, em qualquer ser vivo (ou não é isso que vcs defendem?). Como biólogo eu nunca vi uma prova que a vida de qualquer ser vivo seja mais valiosa que outra. Apenas, eu faço tudo que for necessário para salvar a minha espécie, como todas espécies da natureza também o fazem.

Parem de matar qualquer ser vivo e depois venham me condenar por matar animais em pesquisa.

"Aliás, aí está uma ótima sugestão de estudos para os cientistas."
Já existem pesquisas nesse campo a décadas, eu mesmo citei duas aqui.


"Outra coisa muito comum, é uma pessoa que não faz nada, cobrar tudo de alguma pessoa que tudo o que ela pode".

Primeiro de tudo vc não pode afirmar que eu não faço nada.

Lembrando: EU SOU LACTO-OVO-VEGETARIANO, justamente por acreditar que não preciso matar animais para comer e por ter condições de balancear minha alimentação, para substituir a carne. Mas a maioria das pessoa não possui nem conhecimento, nem condições financeiras para tal.

Por outro lado, eu não conheço alternativas para substituir a experimentação animal e devido a isso ainda não a substituí. Como eu já disse, existindo métodos alternativos eu prontamente irei adotá-los.

Primeiro acabemos com a fome, quando todos tiverem alimentos aí sim tratemos de incentivar o vegetarianismo. Chega a soar absurdo querer mudar hábitos alimentares na marra, quando tem muita gente que não tem NADA para comer. Mas por favor, sem apelação, sofismas, mentiras e gritaria. Aprendam que para que as mudanças aconteçam é necessário um período de transição. Se ficarem, a exemplo dos veganos, contra soluções intermediárias nunca se conseguirá resultados. Ser contra a adoção ampla do abate humanitário (que os veganos não aceitam e querem simplesmente a abolição imediata da pecuária) por exemplo, beira o absurdo.


"Bom, depende quem é a criança e quem é o cachorro. Se é uma criança desconhecida e o meu cachorro, eu salvo meu cachorro. Se é meu filho e um cachorro desconhecido, eu salvo meu filho".

Na minha opinião a sua posição nessa questão é uma atrocidade. Se fosse um cachorro desconhecido e uma criança desconhecida o que farias? Jogar uma moeda e se der cara salvar a criança, ou coroa salvar o cão???

Eu SEMPRE salvaria a criança. Eu iria sofrer imensamente em ter que deixar meu cão morrer, mas jamais deixaria uma criança ser morta em um incêndio. Pesaria muito mais na minha consciência a morte de uma criança que a do meu cão.

a propósito: Muitos cientista também tem animais de estimação e também os amamos sabia? Tirem da cabeça essa idéia que nós cientistas somo seres desumanos e cruéis por natureza. Se for levar por essa ótica, a grande maioria das pessoas é cruel e desumana, pois a maioria dos seres humanos inclui carne em seu cardápio. Somos pessoas iguais á grande maioria dos humanos, nem mais nem menos. Essa visão de cientistas como seres distantes da realidade, frios e calculistas é uma visão extremamente preconceituosa que, infelizmente muitos ainda possuem.

"Essa escolha não leva em consideração espécie, raça, sexo. E sim amor e compaixão, que, diga-se de passagem, é bem mais difícil de ensinar do que anatomia".

E por acaso achas que eu e meus colegas somos todos seres cruéis, incapazes de sentir compaixão por outros seres? Mais uma visão preconceituosa.

Se vcs têm mais compaixão por seu cãozinho ou gatinho que por uma criança desconhecida, é um direito de vcs, mas eu não penso assim. Uma criança sempre me despertaria mais compaixão que qualquer animal de estimação. É uma questão de valores, apenas isso.



"A minha pergunta aos senhores é: POR QUE RESPEITAR SOMENTE A SUA ESPÉCIE?"

Não é uma questão de apenas respeitar a NOSSA espécie (ou não és humana também?), mas de respeitá-la mais que as outras, pois desse respeito depende, até mesmo, a nossa sobrevivência. Se o ser humano não agisse assim já estaria extinto. Esse sentido de unidade com os indivíduos da sua espécie é uma característica comum a todos os animais. Mais uma vez: Porque eu tenho que respeitar mais os outros animais se os predadores não o fazem? Os macacos respeitam o direito à vida dos embriões dentro dos ovos de pássaros que els comem? O camaleão respeita o direito à vida do besouro? O sapo respeita o direito à vida da libélula?


"Qual é a diferença SUFICIENTEMENTE RELEVANTE para que seja eticamente aceito realizar testes em animais e em humanos não?"

E qual a diferença SUFICIENTEMENTE RELEVANTE para que seja OK fazer experimentos, ou comer, vegetais e em animais não?

O que é suficientemente relevante? A relevância é um critério subjetivo. Para mim a experimentação com humanos não é ética porque se abrirmos tal precedente estaremos institucionalizando o desrespeito à vida humana.

Vocês precisam se decidir: Toda vida é igual ou não? Se a resposta for sim estamos enrascados pois não é possível viver sem matar. Nosso organismo mata milhões de micróbios todos os dias, por exemplo.

Se existe vida mais valiosa que outra quem define esse valor e qual vida vale mais? Eu por exemplo acho que a vida humana vale mais pois eles são meus semelhantes. Vcs acham que a vida de animais vertebrados vale mais que as outras. Há quem ache que a vida de qualquer animal, inclusive insetos e vermes, vale o mesmo. Ou seja SÃO CRITÉRIOS ARBITRÁRIOS e não se pode obrigar ninguém a adotar nosso critério.

Há quem ache que nenhuma vida vale nada também, esses a gente em geral manda pra cadeia.


"Ai você me diz "Porque são animais" (e Hitler diria: "Por que são judeus")".

Quando vcs vão desistir de tentar igualar o holocausto à experimentação animal e à alimentação de carne? Meu Deus quanta apelação!

Hitler era um louco que achava que um grupo étnico valia mais que todos os outros e que judeus, ciganos etc VALIAM MENOS QUE ANIMAIS. É bem diferente! Ele os matava simplesmente por serem de uma etnia diferente da dele e sem nenhum propósito relevante para a humanidade. Mesmo os tais experimentos que foram feitos com humanos, em sua maioria, eram insanos e sem validade. Os experimentos do Sr. Mengueli, por exemplo, eram devaneios de um louco e sequer acrescentaram uma linha de conhecimento útil à humanidade.

Os campos de concentração eram locais terríveis, imundos, insalubres e os que lá viviam eram tratados com violência, desdém e submetidos a humilhação constante e à fome, obrigados a trabalhar, abusados sexualmente e moralmente, mortos sem o menor propósito. Já um biotério é um ambiente limpo, com temperatura e umidade controlada, alimentação equilibrada e farta. Os animais são mantidos anestesiados na grande maioria dos procedimentos. Não se disseca animais sem anestesia em laboratórios, se alguém o fizer está indo contra todas as regras científicas, legais e morais e merece ser preso. Ouso dizer que, ainda hoje, existem lugares no mundo que pacientes humanos são tratados de forma pior que os animais de experimentação em nossos laboratórios.

Vamos parar de apelação por favor!


"Legal, nós somos humanos, somos racionais e temos um polegar opositor. E daí? "

E daí que estando no topo da cadeia evolutiva (ou vc tem dúvida que nós dominamos o ambiente e as outras espécies?) o homem só faz aquilo que qualquer espécie faria: Usa de todos os meios para sobreviver e perpetuar a sua espécie. Simples assim.

"Mesmo com todas essas qualidades, nós somos os únicos animais que destruímos o nosso próprio ambiente"

Negativo, muitos animais destroem o ambiente em que vivem, o homem faz isso em maior escala porque seu domínio sobre o ambiente é maior e inventamos coisas chamadas cidades, industrialização, transportes movidos a combustíveis fósseis etc.

As formigas saúvas destroem tudo por onde passam, quando precisam de alimentos e têm sido um imenso problema em locais onde não têm predadores. Da mesma forma os cupins se espalham causando destruição. Uma nuvem de gafanhotos causa estragos semelhantes a um grande desastre ambiental. Também há inúmeros exemplos de espécies que desapareceram por exaurir os próprios recursos do qual dependiam para viver.


"matamos simplesmente "porque sim", criamos bombas, doenças, desastres irreversíveis, somos egoístas e mais um milhão de adjetivos desse tipo. Somos mesmo tão inteligentes assim? O fato de podermos construir um prédio nos dá o direito de subjulgar outras espécies?"

Mais uma vez discordo. O homem não é o único animal que mata sem motivo. As histórias de leões matadores de homens, elefantes assassinos etc são contadas na África a séculos. Fizeram até um filme sobre um desses leões que matou um monte de trabalhadores de uma ferrovia. Muitos animais possuem um senso de território tão forte que matam qualquer um que entre nesse território, mesmo que não represente uma ameaça real. Uma cadela que viveu lá em casa matava gambás, sapos, pássaros etc, mas não os comia, ou seja, uma morte inútil e sem sentido. Sabe-se que macacos podem apresentar um perfil psicológico de psicopata e matar outros indivíduos de sua ou de outra espécie. A natureza está repleta de exemplos de animais que matam sem um propósito claro.

"Acho que já passou o tempo desse antropocentrismo absurdo".


Também acho que passou o tempo desse antropocentrismo absurdo.

A propósito. vc está disposta a abandonar o SEU antropocentrismo que projeta nos animais sentimentos e percepções que eles não possuem? (como humilhação por exemplo).

E seu antropocentrismo de achar que matar alface OK pq ela é MENOS PARECIDA COM VC?

TODO SER HUMANO É ANTROPOCENTRISTA, vamos parar de nos iludir.


Deixei essa "pérola" pro final de propósito, pq mesmo tendo sido escrita como uma ironia é um absurdo:

"Se a preservação da espécie é tão importante, por que vocês não defendem os estupradores? Afinal, eles estão preocupados em garantir o futuro da espécie. (isso foi uma ironia)"

Além do péssimo gosto de escolher esse exemplo, o que foi escrito acima não faz sentido algum. Um estuprador não violenta uma mulher com o intuito de engravidá-la e aumentar a sua prole. Ele quer forçar a mulher a se submeter a ele e usar da violência para satisfazer seus desejos doentios, muita vezes impelidos pelo ódio, vingança, traumas do passado e desejo de poder sobre a vida do próximo.

Nesse caso, como diz o ditado: " perdeu uma ótima chance de ficar calada".


Quando puder dê uma lida na tese que o Astronauta indicou o link aqui duas vezes. É uma tese excelente de uma pesquisadora que há anos vem estudando métodos alternativos para substituir algumas técnicas que utilizam animais. Sim, existem pesquisadores preocupados com isso também.

Mas a substituição demanda tempo, estudo, surgimento de novas técnicas e avanço tecnológico da humanidade. Não se pode acabar com as coisas no grito, na marra, na violência, satanizando as pessoas que trabalham em ciência como se fossem seres malignos, com terrorismo, desinformação, sofismas, mentiras etc. Aceitem de uma vez por todas que é preciso haver um período de transição, para que no futuro possa se alcançar a abolição de todos testes utilizando animais. Há anos esse uso vem diminuindo, sendo racionalizado e a real relevância dos experimentos questionada, isso já demonstra que a comunidade científica está sensibilizada e buscando alternativas, sempre. Mas não podemos simplesmente dizer ? basta de experimentação animal? e parar tudo de uma hora para a outra, ou simplesmente vamos ficar à mercê das doenças que assolam a humanidade.

Num futuro próximo haverá um julgamento destes vivisseccionistas que "pregam" esta ciência arcaica que pratica crimes contra a vida (os animais, no caso).
Em todo caso, os familiares destes criminosos já sabem o que eles fazem. Basta pesquisar o nome deles no Google. Terão eles (pesquisadores sanguinários, verdadeiros açougueiros) coragem de olhar nos olhos dos filhos deles?

No futuro, os veganos e patrulheiro da "libertação animal" talvez sejam vistos como uma curiosidade sociológica, que nem os amish e os luditas.

Estarão ao lado dos discípulos de Inri Cristo (vegetariano), os "arqueologistas" de Atlântida e outros malucos em geral.

Esses patrulheirinhos acham que são os messias da Nova Era mas não fazem p* nenhuma de útil pelo bem-estar dos animais.

E se apelarem pro terrorismo: CADEIA, que no Brasil é coisa bem diferente dos presídios até confortáveis dos EUA e Inglaterra.

Aí veremos vegs serem tratados como algo menos que animais.

Passar bem, vegs. E cuidado, hein?, que o Capitão Nascimento vai pegar vocês...

:-P

"Num futuro próximo haverá um julgamento destes vivisseccionistas que "pregam" esta ciência arcaica que pratica crimes contra a vida (os animais, no caso)".

Bem, eu não prego Ciência alguma nem arcaica nem moderna, eu a executo. Quanto aos crimes contra vida animal, eu responderei tanto quanto vcs pelos crimes contra a vida vegetal.

"Em todo caso, os familiares destes criminosos já sabem o que eles fazem. Basta pesquisar o nome deles no Google. Terão eles (pesquisadores sanguinários, verdadeiros açougueiros) coragem de olhar nos olhos dos filhos deles?"

Nunca tive de esconder de ninguém o que eu faço. Sou cientista e trabalho em uma instituição de pesquisa renomada no país e internacionalmente, não faço parte de nenhuma seita satânica secreta, o que faço é público e tem financiamento e suporte governamental, inclusive. Meu currículo Lattes está aberto na internet para quem quizer ver quem eu sou ou o que eu faço.

E quem financia as atividades dos veganos e cia? Criminoso são aqueles que ameaçam a vida de pesquisadores e invadem laboratórios. Esse sim vão responder pelos seus atos.


Ainda não tenho filhos, mas olharei com orgulho nos olhos dele sabendo que "açougueiros sanguinários" como eu descobriram as vacinas que ele vai tomar, os remédios que ele usará quando ficar doente, as técnicas cirúrgicas que serão utilizadas caso ele precise etc.

Faz o seguinte, vai no hospital do cancer e diz para uma criança doente que está lá sofrendo, olhando nos olhos dela, que vc é contra os procedimentos que geraram o conhecimento que pode salvar-lhe a vida. Depois me conta...

Quem são os criminosos, afinal de contas?

Quem invade e depreda laboratórios na calada da noite?
Quem faz terrorismo psicológico com cientistas e, até, simples fazendeiros fornecedores de animais para laboratórios?
Quem prega o assassinato como ?ferramenta de pressão??

No mais, os cientistas têm seus nomes expostos no Google porque, afinal de contas, são financiados pela sociedade, e devem atuar de forma limpa e transparente.

E, por favor, manifeste-se sobre Ciência que demonstre ter um conhecimento básico do assunto. Quem chama a prática científica atual de "arcaica" não sabe do que está falando.

Eu tinha postado ontem aqui mas por algum motivo não foi adicionado o comentário.

Vou repetir o que disse à Sra. Madalena, aproveitando o que ela mesmo escreveu.


"Num futuro próximo haverá um julgamento destes vivisseccionistas que "pregam" esta ciência arcaica que pratica crimes contra a vida (os animais, no caso)".

Sim mas não se esqueça do julgamento dos vegetarianos, com relação a matar vegetais para comer também viu...

Além disso eu não prego nada nem ciência arcaica, nem moderna, nem futurística, não sou saxerdote para pregar. Eu trabalho fazendo Ciência. Se. por um lado, aumento meu "karma negativo" matando animais, aumento também meu "karma positivo", pelo fato do que o que faço é de boa intenção e gera conhecimentos que podem salvar vidas. No fim estou tranquilo que o saldo será positivo. Não tenho medo do julgamento de Deus (sim eu acredito em Deus, e muitos dos meus colegas também), muito menos dos homens. Se tivesse não teria vindo a público defender as minhas opniões.

"Em todo caso, os familiares destes criminosos já sabem o que eles fazem".

Nunca tive que esconder nada de minha família, todos sabem exatamente em que trabalho, como trabalho e se orgulham muito de minha profissão.

Além disso, nós cientistas não somos uma "seita satânica secreta", nunca nos escondemos (eceto na época da inquisição para não sermos queimados, como aliás defendem alguns de seus colegas), nosso trabalho está publicado em revistas científicas nacionais e internacionais e é conhecido por qualquer pessoa que se disponha a pesquisar.



"basta pesquisar o nome deles no Google".

Meu currículo na plataforma Lattes está na internet para quem quizer ver, há anos, assim como o da grande maioria dos cientistas nacionais. Realmente, basta procurar no google que vc acha meu currículo, com tudo que fiz em minha carreira científica.


"Terão eles (pesquisadores sanguinários, verdadeiros açougueiros) coragem de olhar nos olhos dos filhos deles?"

Ainda não tenho filhos, mas pretendo tê-los e posso lhe garantir que terei (como meus colegas que tem filhos fazem) muito orgulho de olhar nos olhos dele(s) e falar sobre minha profissão. Olho nos olhos de qualquer um sem o menor peso em minha consciência, pois a causa que eu e meus colegas abraçamos é extremamente nobre, digna e gratificante. Minha sobrinha, por exemplo, sabe com que eu trabalho e nunca tive nenhum receio de olhar em seus olhos, assim como todos membros de minha família.

Agora, faz uma coisa vc também:
Vai no hospital do Câncer do INCA(ou outro similar que haja em sua cidade), escolha uma criança daquelas que está em tratamento, para se curar de câncer, e olha bem fundo nos olhos dela. Aí diga para ela que, na sua opnião, o tratamento que ela faz não deveria existir, pois foi desenvolvido a partir de procedimentos que envolviam animais. Diga a ela também que, na sua opnião, ela deveria estar morta (pela ausência de tratamento para o câncer), para salvar a vida de vários camundongos.

Depois me conta quão "maravilhosa" foi essa experiência, tá?

O Dr Octavio deveria estar na cadeia por praticar uma ciência nazista, e por fazer apologia ao crime de maus tratos aos animais.

Queria saber com base em que lei vc pretende mandar me prender, pois pesquisa científica com animais já foi regulamentada e tudo que faço está absolutamente dentro da lei. Não vejo então como poderia ser apologia ao crime defender a experimentação animal.

Quanto a comparar o que faço ao nazismo é, como já falei mais de uma vez acima, é de uma apelação e falta de ética e bom senso que chega a dar pena.

Ao invés de me atacar com frases feitas (sem o mínimo de criatividade diga-se de passagem) e ficar repetindo besteiras como um disco arranhado, o(s) sr(s) deveria(m) derrubar meus argumentos e apresentar as tais alternativas ao uso de animais, que tanto pregam mas nunca mostram.

Continuo esperando também as provas irrefutáveis dmonstrando que comer vegetais é algo mais hediondo que matar animais.

Aproveito para convida-lo a fazer o mesmo procedimento que citei em meu texto acima, visitando o hospital do cancer. Diga às crianças lá em tratamento que vc preferia que animais fossem poupados no lugar delas, olhando bem nos olhinhos delas ok?

Corrigindo: Onde escrevi "comer vegetais é um crime mais hediondo" leia-se: menos hediondo.

obrigado

ONG do Movimento Negro protesta contra propaganda vegan que equiparava escravos a animais. Patrulheiros da Libertação Animal tentam intimidar os ativistas negros:
 http://www.afropress.com/editorialListLer.asp?ID=49

Líder judeu apóia ONG do Movimento Negro e se manifesta contra propaganda vegan:
 http://www.afropress.com/noticiasLer.asp?id=1381

Vegans afinam diante no Ministério Público paulista e assumem compromisso de não mais veicular propaganda comparando animais a vítimas do escravagismo e do Holocausto:
 http://www.afropress.com/noticiasLer.asp?id=1461

PETA é REPROVADA por agência que regula a propaganda na Grã-Bretanha, por conta de afirmações inconsistentes e mentirosas sobre pesquisa biomédica e o caráter de cientistas:
 http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?Adjudication_id=41068

O dr Octavio é bem burrinho. Não sabe a diferença entre animal e vegetal.
Vegetal não tem sangue nem sistema nervoso.
Já viu um alface gritar de dor?
Vê agora a diferença entre comer carne e vegetal?
Com cientistas como estes o mundo está fodido.

O camarada anônimo não entendeu que, para o Dr. Octavio, que é biólogo e tem uma perspectiva ampla da vida, vegetais não podem ser discriminados em seu "direito à vida" porque não têm sistema nervoso.

Aliás, se o problema é o bicho gritar de dor, então posso comer meu bife na boa, porque os animais devidamente abatidos são postos em inconsciência antes do abate.

"Ah, mas eu vi bichos se mexendo após a sangria!" Já ouviram falar em movimento involuntário?

No mais, tenho pena desses "militantes pela libertação animal" que não conseguem se firmar num debate minimamente consistente e precisam descontar sua frustração com agressões gratuitas. Isso é muito revelador de seu caráter.

1: o que sangue tem a ver com dor?

2: eu nunca falei que vegetal sente dor, apenas disse que não há provas que eles não são sensientes (vc sabe o que é ser sensiente?)

3: me PROVE que a única forma de sentir dor é via sistema nervoso.

4: sentir dor á a unica forma de sofrer? PROVE ISSO.

E mais importante
5: Estou cansado de ser elegante e educado com gente sem educação. Vai ofender a sra sua mãe. Com pessoas como vc defendendo os animais FODIDOS ESTÃO ELES, SEU IMBECIL.

6:Vamos fazer um teste de QI e ver quem tira melhor nota?

7: Burro é quem "se acha" e sequer entende os questionamentos que se faz a respeito das idéias que ele defende (como vc).

Outra coisa

8: Peixe não grita de dor, isso significa que não sente dor?

NOSSA QUE BESTEIRA O TITULO DESSE ARTIGO, COMO UMA PESSOA PODE FAZER. O TEXTO DO DR ESTA OTIMO, QUALQUER UM QUE NÃO TENHA UM ENTENDIMENTO DO ASSUNTO É CAPAZ DE COMPREENDER QUAL É A INTENÇAO DO DR AO PULBLICAR ESTE ARTIGO.
ELE SO VEM ENFATIZAR O PORQUE QUE AINDA SE UTILIZA OS ANIMAIS, POIS ATUALMENTE NÃO SE TEM MEIOS PARA SUBISTITUIR-LOS EM DETERMINADAS EXPERIENCIAS. EU LI NÃO SO O ARTIGO COMO TODOS OS COMENTARIOS E FIQUEI CHOCADA COMO É GRANDE A FALTA DE CONHECIMENTO DOS PROTETORES DOS ANIMAIS, COMO ELES UTILIZA DE FORMA ERRONEA OS TEXTOS PARA ILUDIR AS PESSOAS SEM CONHECIMENTO, COMO ELES SE APOIAM EM MEIAS VERDADES...ELES TEM Q LEMBRAR Q MEIA VERDADE É VERDADE NENHUMA. COM ESSA TATICA ELES AFUNDAM...
FIQUEI ESTARRECIDAS COM UNS COMENTARIOS, GENTE DEU A LOUCA NA SENHORA Q PREFERE SALVAR UM ANIMAL DO QUE UMA CRIANÇA, É UMA POBRE COITADA..MEU DEUS SERA Q ESTA MULHER TEM CONDIÇOES DE SALVAR ALGUMA COISA? AH E AQUELA DO ESTRUPADOR, COMO DISSE O DR OCTAVIO, PERDEU UMA CHANCE DE FICAR CALADA. CREIO Q DEPOIS DA RESPOSTA BEM DADA DO DR OCTAVIO ELA TA MUDA ATE AGORA.
DR OCTAVIO PARABENS PELO ARTIGO, PELAS EXPLICAÇOES QUE VC DEU NO DECORRER DOS DEPOIMENTOS AQUI. SÃO FACEIS DE SE COMPREENDER, PARA SE TIRAR UMA CONCLUSAO E ASSIM TER UMA IDEIA DA REALIDADE COM RELAÇAO AS EXPERIENCIAS COM ANIMAIS. EU NAO SEI SE ESTES QUE SE DIZEM PROTETORES DE ANIMAIS PERCEBERAM QUE VC TBEM ´CONTRA O USO DE ANIMAIS EM EXPERIENCIAS Q ISSO OCORRE DEVIDO A FALTA DE POSSIBILIDADES DE SSSE SUBSTITUIR OS ANIMAIS, COMO VC BEM EXPLICOU. NOSSA ESSA DE FICAR COMPARANDO COM OS NAZISTAS É HORRIVEL, ISSO É COISA DE GNETE SEM ARGUMENTO.
É UMA PENA AQUI NÃO TER ENTRADO GENTE COM EMBASAMENTO E CONHECIMENTO PARA DEBATER COM VC, POIS PARA NOS( EU PARTICULARMENTE) INTERNAUTA SERIA MARAVILHOSO, POIS CONHECIMENTO NUNCA E DEMAIS, PARA QUEM ESTA EM BUSCA.
QUE PENA QUE VC FICOU SEM AS PROPOSTAS , COMO JÁ ERA DE SE ESPERAR POIS ESSES ZOOXITAS SABEM CRITICAR MAS SOLUÇAO Q É BOA, NÃO TRAZEM NENHUMA...SEM FALAR Q ESTA ATITUDE CTRL C + CTRL V É POR DEMAIS HORRIVEL E NÃO DA CREDIBILIDADE NENHUMA.
CONCLUSAO CIENTISTAS 10x0 ZOOXIITAS
DEIXO AQUI OS PARABENS A TODOS OS CIENTISTAS BRASILEIROS QUE CARREGAM EM SEUS OBJETIVOS A INTENÇAO DE LUTAR PELO AVANÇO DA PESQUISA NO BRASIL E POR SE ESFORÇAREM EM TRAZER A POPULAÇAO A CURA PARA OS SEUS MALES FISICOS. QUE TUDO Q FIZERES PARA O BEM SEJA RETRIBUIDO EM DOBRO!